Wieviel Phono-Vorverstärker braucht man eigentlich?

[stefan_4711]

Man merkt das das Wochenende naht. Gleich kommen dann auch noch die beiden Synchronsprecher von Scope und schreiben ähnlich sinnfreie Beiträge. Daraufhin kriegen die drei ihre gewünschten verbalen Ohrfeigen von den regulären Forenteilnehmern, werden aber trotzdem weiterhin versuchen sich in diesem Thread mühsam über Wasser zu halten. Und so ab Montag kehrt dann hier hoffentlich wieder Ruhe und Sachlichkeit ein.

Ich weiss natürlich, dass ich relativ alleine stehe, und so mancher auch überhaupt nicht wissen möchte, was ich da gerade schreibe....
Schaut man sich mal die verwendeten Schaltungen an, dann fällt einigen (wenigen), die schonmal einen Blinker, oder eine Lichtorgel gebastelt haben vermutlich auf, dass
da ein sehr hoher Aufwand getrieben wurde. Das erwartet man auch von Herstellern wie Accuphase und vielen anderen, die  diesen Preisbereich bedienen.
Mir selbst gefällt sowas grundsätzlich auch ganz gut, solange ich den Nutzen aus dem Spiel lasse, und ich es nicht bezahlen muss,  was mir in der Regel auch ganz gut gelingt.

Das Kernproblem ist nicht die Verstärkung oder die Entzerrung. Beides  ist vergleichsweise (der Zusatz ist wichtig)  uninteressant.  Das Hauptproblem sind die Tonträger im Plattenregal, und die Art und Weise, wie die Informationen vom Tonträger zurückgewonnen werden....Also die Schallplatte und die Nadel selbst.

Ich weiss natürlich genau wie der Vinylfreund "gestrickt" ist....Zumindest bilde ich mir das nach 40 Jahren Umgang mit diesen Menschen ein.

Dort gibt es kaum Rauschen von der Platte, sogut wie keine Störungen durch Brumm, Knistern oder Knacken. Und wenn wider Erwarten "Zugeständnisse" in diese Richtung gemacht werden, dann werden sie als unerheblich, nebensächlich, zumindest aber als "überhaupt nicht störend" beschrieben. 

Ich schreibe das, weil ich weiter oben  gerade den beachtlichen, technisch "netten" Aufwand sehe, den man der Schallplatte auch heute noch (?)  zukommen lässt.
Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass  Arbeit und Aufwand in Richtung Störabstand und Verzerrungsarmut vollkommen zerstört werden, sobald sich die Nadel in der Rille befindet.

Das ist auch der Grund dafür, warum ich dieses Thema (in der gewählten Formulierung) überhaupt erstellt habe.  

Alles für die Katz.....Auch wenn die Geräte technisch betrachtet sehr schön und interessant sind.

[Jottka]

Man merkt das das Wochenende naht. Gleich kommen dann auch noch die beiden Synchronsprecher von Scope und schreiben ähnlich sinnfreie Beiträge. Daraufhin kriegen die drei ihre gewünschten verbalen Ohrfeigen von den regulären Forenteilnehmern, werden aber trotzdem weiterhin versuchen sich in diesem Thread mühsam über Wasser zu halten. Und so ab Montag kehrt dann hier hoffentlich wieder Ruhe und Sachlichkeit ein.

Wenn ich diesen unsachlichen Schwachsinn lese, frage ich mich, ob du nicht besser psychologische Hilfe in Anspruch nimmst...
Wenn sich hier jemand mühsam versucht "über Wasser zu halten", dann doch eher du, aber ohne Erfolg. Irgendwie erinnert mich deine Art an den POTUS...

[scope]

Gleich kommen dann auch noch die beiden Synchronsprecher von Scope und schreiben ähnlich sinnfreie Beiträge.

Wenn das alles sinnfrei war, dann sollte es doch ein Leichtes sein, meine "Behauptungen" mit gezielt formulierten, inhaltlich bravourösen Zeilen zu "zerschmettern" Trotzig mit den Füßchen stampfen ist da nicht zielführend.
In diesem Forum gibt es zweifellos ´ne Menge Leute, die viele sinnfreie Beiträge im Bereich "Witze & Cartoons" etc. verfassen.
In den technischen Bereichen gibt es dagegen vergleichsweise wenige Leute, die permanent und ausschließlich  sinnfreie und pöbelnde "Beriträge" (also ein- oder zweizeiler) absondern.

Du "Stefan4711" belegst dabei  den absoluten Spitzenplatz im Forum. Deine Einzeiler sind ein Produkt aus weitgehender Ahnungslosigkeit, Empörung und Mitteilungsdrang, was nun wirklich keine gute Kombination darstellt.
 
Du solltest dich vielmehr mit der Fotografie bunter Plattencover beschäftigen. Das steht dir viel besser.

Sachlichkeit

Für einen wie dich ist das ein Fremdwort. Es sei denn es geht um Plattencover, die du so gerne vor deinem 50 € Vinylkratzer ablichtest.



PS: Was soll denn wieder das Vollzitat? Lernst du denn selbst die kleinen Dinge niemals?

[Silomin]

Mir geht es (...) um Gründe, warum in fast allen moderneren Phono Vorverstärkern Koppelkondensatoren am Eingang vermieden werden. In den 70ern und 80ern hat man sich daran nicht gestört, ich kann mir auch nicht erklären warum ein Elko hier irgendwelche negativen Auswirkungen haben sollte. Gibt es irgendwelche parasitären Effekte die durch die kleinen Pegel und die hohe Verstärkung eben doch Probleme machen könnten?

Sicherheit:
Es kann nicht immer sicher ausgeschlossen werden, dass durch den Plattenspieler nicht doch ein Potenzial in die Phonostufe gelangt. Lässt man den Koppelelko weg, hat man u. U. dieses Problem. Umgekehrt funktioniert es genauso: ist die Phonostufe defekt, fließt eventuell ein Gleichstrom durch den TA.

Technik:
Nicht immer sind die Phonopres symmetrisch versorgt. Asymmetrisch versorgte Ph.pres benötigen einen Ein- und Ausgangselko.

Schwingung:
Der Verstärker soll nicht beliebig breitbandig verstärken. Der Elko am Eingang ist meistens Teil eines ®C-Netzwerkes bzw. Tiefpassfilters. Fällt es weg, müssen die Stufen im Phonopre mit Kondensatoren entsprechend stärker bedämpft werden, um den Ph.pre am Sebstschwingen durch Einstrahlung zu hindern.

Marketing:
Beispiel Technics: New Class AA. Viel Geblubber um relativ wenig. Gerade deren Marketing ging mir schon heftig auf den Geist. Ist bei Accuphase sicher nicht anders. Herrn Kondensatorlos als Saubermann darf man da nicht zu ernst nehmen.

Fakten:
Das Ersatzschaltbild eines Kondensators bei Wechselstrom besteht aus einer Spule (ESL), einem Widerstand (ESR) und dem eigentlichen Kondensator, alles  in Reihe. Die ESL kommt zustande, da der Strom etwas Metallisches - sprich die Kondensator,platten' - durchfließt, das magnetisiert wird. Der ESR kommt zustande, da der Strom einen nicht idealen Leiter durchfließt, der den Stromfluss behindert. Alles zusammen führt zu Dämpfung. Scope hat nicht unrecht, wenn er bezweifelt, dass sich diese Dämpfung in einem Phonopre nachweisen lässt. Diese Dämpfung ist selbst mit guter Messtechnik an der Nachweisgrenze. Bedenkt man, dass diese Dämpfung nun auf ein mechanisch selbst stark bedämpften akustischen Aufnehmer namens Ohr triff, könnte man diese ewigwährende Kondensatordiskussion als den Streit um Kaisers Bart verstehen. Da spielen die Dämpfung von Schallplatte und TA kaum noch eine Rolle und die der Kondensatoren ganz sicher die kleinste.

[Jan_K]

Das Ersatzschaltbild eines Kondensators bei Wechselstrom besteht aus einer Spule (ESL), einem Widerstand (ESR) und dem eigentlichen Kondensator, alles  in Reihe.

Beides spielt weil relativ hochohmig abgeschlossen wird (>100 Ohm) wohl keine Rolle. ESR wirkt sich da eher auf das Rauschen als auf eine Dämpfung des Signals aus, aber selbst das ist bei Kondensatoren mit ihrem ESR von vielleicht einigen 100mOhm im Vergleich zum (MC) Verstärker total unkritisch.

[Silomin]

Unkritisch im Sinne von braune Kondensatoren unbedingt gegen grüne oder rote tauschen zu müssen, dafür ein klares ja.
Mit 470uf ist C88 nicht gerade klein, das hat aber seinen Grund:


Im Tiefpass beeinflussen sich C und R relativ zu L gegenseitig, man könnte auch von einem LC+R-Netzwerk sprechen. R hat hier aber den größeren Einfluss auf L bzw. die Eckfrequenz.

Keiner der Recapper stellt aber die Kapazität in Frage, da sie sich i. d. R. nicht mit der Funktion auseinandersetzen. Im Hochpass ließe sich z. Bsp. C ohne nennenswerte Einbußen auf 100uF absenken, was zu einer Eckfrequenz von <15 Hz führt.
Wenn also Kondensatoren am Eingang schädlich sind, wäre das doch mein erster Angriffspunkt. Schöner Nebeneffekt, der Rumpelfilter wird überflüssig und somit frei für andere Sachen. Der ließe sich dann eventuell für eine Gleichstromreglung verwenden, womit wiederum der achso schädliche Ausgangskondensator entfallen könnte.

[timundstruppi]

Sicher, dass das L nicht nur für HF da ist.
Ferritperlen benutzt man in der EMV für den MHz Bereich...

[Silomin]

Wo die Eckfrequenz des Tiefpasses liegt, kann ich auch nur vermuten. Zumindest wird erst die folgende Opamp-Stufe mit 33p auf ca. 100kHz bedämpft, der diskrete Differenzverstärker aber nicht.

[scope]

Bei der eingezeichneten "ferrite bead" kann man von 2 bis vielleicht 5 µH ausgehen. Was das bedeiutet, kann man sich ausmalen...

[scope]

Wenn man den Entzerrer/VV eines handelsüblichen, preiswerten Vollverstärkers als Muster verwendet, kann man seine Verzerrungen, denen einiger  Testschallplatten gegenüberstellen, die auf einem ganz normalen Durchschnittsplattenspieler ( hier ein Technics DD) mit Audio Technica MM System abgespielt werden.

Natürlich kann man durch einen erheblich teureren Abtaster noch einiges verbessern, aber die Tendenz wird immer vergleichbar sein.

Wenn man also als gegeben sieht, dass die Verzerrungen eines 50 € Phono-VV unter 0,1% bleiben, und die RIAA Abweichung unter +/- 0,8 dB bleibt (was eigentlich sogut wie immer gegeben ist), dann würde mich interessieren, was einen deutlich höheren Aufwand "rechtfertigt" , wenn man Chic, Verarbeitung, Gewicht und Image aussen vor lässt.

Was gibt es da noch , was sich tatsächlich nachweisen liesse, und sinnvoll erscheint?


In meinem Beispiel ein Technics mit 50 € AT-System (MM) über den RIAA Entzerrer eines preiswerten Vollverstärkers (über tape out)

Im Beispiel darüber hinnaus eine Deutsche Grammophon Test-LP mit 1 KHz , 8cm/s.  Weiterhin vorhanden die Dr. Feickert Test single (auch 8 cm/s, 1KHz) und die Ortofon Test record (1 KHz 5 cm/s), die ähnliche Ergebnisse liefern.
Die Ausgangspegel (Platte & Generator) wurden in etwa aufeinander angepasst. 

Blau ist zum Vergleich Generator eines AP-2322 mit 5 mV (1KHz) Ausgangsspannung, der ebenfalls den Phono- Vorverstärker bedient.

Keine Phonostufe der Welt ist so "unsauber" wie das , was die Nadel aus einer Platte holt. Es liegen geradezu WELTEN dazwischen, selbst wenn man 500, 1000 oder 1500 € in einen MC TA investiert. Es wird ggf. besser, aber immer noch weit weg von dem, was der 50 € VV leisten kann.

Es ist nicht bekannt, welche Qualität der Generator hatte, mit dem die Signale auf den Platten erzeugt wurden, aber sie werden mit Sicherheit die Qualität der späteren Abtastung
um ein Vielfaches überbieten.  Hier sind erstmal nur die Tendenzen interessant, die manch einer vermutlich nicht kennt, oder nicht darüber nachdenken möchte.

[gogosch]

Jetzt hab ich mir doch einen Cambridge CP2 gegönnt.
Die Verarbeitungsqualität ist hervorragend: stabiles, wertiges allseits geschlossenes Metall-Case.



Die 5 verbauten 5532 habe ich gegen 2xLM4562, 2xLM6172 und 1x LM49720 getauscht.
Der Rauschabstand beträgt jetzt unbewertet zw. -75 und -80db. Kein Vergleich zu den -57db mit dem SONY-TA (bulitin) des E2000ESD-Vorverstärkers.
Etwas Kopfzerbrechen macht mir die doch etwas hohe Versorgungsspannung (+-18V) die an den oberen Spezifikationen für die OPAs kratzt.

[bubble_ace]

Chinakracher mit gefühlten 3 Bauteilen pro Kanal --> funktioniert trotzdem sehr ordentlich.

[Bastelwut]

Kann mich mit Standalone-Entzerrern irgendwie nicht anfreunden.
Die Logik lässt mich vermuten, dass die verstärkerseitig eingebauten Vorvorverstärker
in Topgeräten der 60er und 70er Jahre ausnahmslos sehr ordentliche Leistung liefern.

[timundstruppi]

Klasse, der unterdrückt sogar längeren Energieausfall mit 10mF,Dannnoch 60 dB Brummnterdrückung mit den Festspannungsregler drauf....

Immerhin gefüllte Zwischenräume auf der Leiterplatte,auch mit Masse verbunden?


Goschie, was ist den kleinen Schatztruhen beim CA?

[rolilohse]

Goschie, was ist den kleinen Schatztruhen beim CA?

Sieht man doch - "Discrete Low Noise MM Input Stage"

[gogosch]

Goschie, was ist den kleinen Schatztruhen beim CA?

Mehrere parallel geschaltene diskrete "Low-Noise"Transistoren.

[timundstruppi]

Goschie, was ist den kleinen Schatztruhen beim CA?

Sieht man doch - "Discrete Low Noise MM Input Stage"

Ich kann leider die Schrift nicht lesen, ist das Kyrillisch?

[scope]

Der Rauschabstand beträgt jetzt unbewertet zw. -75 und -80db. Kein Vergleich zu den -57db mit dem SONY-TA (bulitin) des E2000ESD-Vorverstärkers.

So formuliert ist die Information aber ziemlich nutzlos, da das Bezugsmaß fehlt.  Was meinst du mit "liegt zwischen", und wie viel konnte man (in dieser Disziplin) durch die Verwendung der neuen Bauteile im Vergleich zum Originalzustand erreichen? Wie verhalten sich die anderen Eigenschaften des Gerätes nach dem Komplettaustausch?

Ebenfalls von Interesse: Warum gerade -dieser- bunte Mix verschiedener Operationsverstärker, und warum wurde gerade der LM6172 gewählt? Er ist für Video- und Datenübertragungssysteme gebaut worden. Was hat sich durch dieses Bauteil -in wie weit- verbessert-  ?

Ich weiss...viele Fragen und viel Diskussionsstoff.

---

Die Logik lässt mich vermuten, dass die verstärkerseitig eingebauten Vorvorverstärker

in Topgeräten der 60er und 70er Jahre ausnahmslos sehr ordentliche Leistung liefern.

Bei den 60ern wäre ich vorsichtig, obwohl da auch schon sogut wie alles für die Schallplatte gereicht hat.
In den 70ern waren die Schaltungen aber bereits ziemlich ausgewachsen und wurden erst später (in den Surroundgeräten) auf ein Minimum reduziert....Das "reicht" aber auch noch aus, um Schallplatten gut abzuspielen. Zumindest dann, wenn wichtige  Parameter halbwegs stimmen.

Rauschen ist da nicht so wichtig, da die Platten bereits wie ein Wasserfall rauschen.

[gogosch]

Bezogen auf Studiopegel 0dB (0,775V) kalibriert mit Messplatte DG Normpegel 1KHz auf Studiopegel.
Gemessen mit MM-System ohne Nutzsignal. Lift angehoben.
Für mich ist nur der Vergleich mit dem vorigen Zustand (Sony) relevant. Der brachte nur auf -57dB.

[scope]

OK, damit sind die Werte  aber NUR für dich selbst (und im direkten Vergleich) interessant, da man das in den allermeisten Fällen mit 5mV Eingangsspannung misst.  Das Bezugsmaß ist dann also das Eingangssignal.
Beachten muss man dabei natürlich Unterschiede im Verstärkungsfaktor, die dann zum Tragen kommen.
Die allerwenigsten Hersteller schreiben verwertbare, eindeutige Werte in ihre Spezifikationsliste. Also unterm Strich viel zu oft das Papier nicht wert....Auch beim Cambridge ist das nicht anders.


Möchtest du auf die anderen Fragen eingehen? Ein "nein" akzeptiere ich natürlich auch.

Für mich ist nur der Vergleich mit dem vorigen Zustand (Sony) relevant. Der brachte nur auf -57dB.

Aber der Cambridge wird doch mit Sicherheit auch im Original die Werte des Sony Surroundverstärkers deutlich übertroffen haben...In diesem Fall wären zuerst die Veränderungen zum Original von Interesse gewesen. Das ist doch nur logisch, wenn man Teile auswechselt....oder?

[gogosch]

Hab keinen FG der mir 5mv störungsfrei liefert. Da müsste ich mir erst einen geschirmten Teiler 1:100 basteln.
Die OPA Bestückung stammt aus einem RU -Forum bzw. was grad in der Kiste (LM49720) zur Verfügung stand.
Kann auch andere jederzeit einstecken.

[scope]

Kann auch andere jederzeit einstecken.

Also....ich würde da 8-pin Sockel kaskadieren und mit einem  Schalter alle nötigen Pins von außen umschalten. Je nach Tageslaune und Geschmack andere OPAS switchen

RU = Russen ?

[gogosch]

Net dei Ernst????? 

[Silomin]

Also zum Cambridge fielen mir etliche Sachen ein:

[gogosch]

Bei mir hängt der CP2 am Revox B291, welcher einen integrierten FET- Impedanzwandler bzw. Vorverstärker  beinhaltet.
Dort hab ich die Verstärkung so justiert, dass bei Referenzpegel (via CP2) etwa 0.775V am Mischpult anliegen.
Die Eingangskapazität des CP2 ist für mich (weitgehendj irrelevant.