Heute schon gepimpt? Was bringen "schnelle" Dioden" ?

[Mauersegler]

Was an Kickbaessen (ob mit 1BPM, 60BPM oder 180BPM) nun so besonders anspruchsvoll sein soll

Deine Art nervt und langweilt gleichzeitig - das muss man erstmal schaffen. Dir passt es nicht, dass ich ein Thema hochgeholt habe, gut. Aber das ist irrelevant, oder bist du hier der Forums-Vorsteher? Vorschlag: Ignoriere es einfach. Dann hast du auch nicht das Problem der Meinungsvielfalt, wo ich ja eine "Störung" bin:

Ein letztes Mal gehe ich auf deine Antwort ein, danach wird mir deine Gehabe zu blöd: Ein Kickbass braucht keine hohen Frequenzen, aber massive Strommengen. Bei hohen BPM wird das Netzteil im Dauerfeuer belastet – genau da entscheiden die Reserven über die Präzision. Ein realer Lautsprecher ist eben kein ohmscher Widerstand, sondern eine komplexe Last, die mit ihrer Gegen-EMK Energie in den Verstärker zurückschickt. Wer glaubt, ein Netzteil könne nicht "einknicken", ignoriert die Dynamik echter Musikwiedergabe und die notwendige Kontrolle über die Membranmasse. Substanz baut man für die Realität, nicht für den Sinus-Generator.

Aber du siehst, mit "Bordsteinschwalbe" läßt du dich auf das gleiche Niveau runter wie er, das muß nicht oder ?

Ist das so? Wo habe ich mich denn im Ton vergriffen oder das Niveau nach unten gezogen? Ich bin gespannt! Das war nämlich nicht ich. Die Abwertung, welche du selbst zitierst, ist das unterste Niveau.

[scope]

Scope, deine Geduld möchte ich haben,

Ich bin eigentlich erst wegen der irreführenden Simulation wieder auf das alte Thema gestoßen.
Eigentlich hätte jeder mit ein wenig Praxis sofort aufschreien müssen, aber das blieb völlig aus.

Stattdessen wird es als Legitim dargestellt....Das finde ich schon sehr traurig, auch wenn man sich zur Simulation sehr hingezogen fühlt, 
sollten schon klare Worte fallen. 

Nochmal zu den Dioden. Ich habe in den verschiedensten Geräten mit allen möglichen Diodentypen experimentiert und konnte Schaltstörungen in keinem Fall 
am NF Signal nachweisen. Für eine Hörbarkeit von "was auch immer" wären Veränderungen nötig, die mir messtechnisch eigentlich nicht 
entgehen konnten.

Darum meine Bitte an alle, die sich dafür intewressieren:  Stellt eure Ergebnisse bitte hier ein, denn AUCH ICH bin an Verbesserungen interessiert, die mit wenig Aufwand erzielt werden können.

Ehrenwort.

In #37 hätten sich die Störungen am Ausgang einer Linearendstufe mit ungeregeltem NT und hohem Ruhestrom deutlich zeigen müssen , wenn sie Relevanz besäßen.
Dass das alles im Vergleich vor 12 Jahren identisch "geklungen" hat, muss ich wohl nicht erwähnen, oder?

Ich warte auf Vorschläge und Doku von Leuten, die immer wieder Netzteile in Hi-Fi geräten -erfolgreich- modifizieren.

[Mauersegler]

Nochmal zu den Dioden. Ich habe in den verschiedensten Geräten mit allen möglichen Diodentypen experimentiert und konnte Schaltstörungen in keinem Fall 
am NF Signal nachweisen. Für eine Hörbarkeit von "was auch immer" wären Veränderungen nötig, die mir messtechnisch eigentlich nicht 
entgehen konnten.

Scope, das ist wieder der Kern des Problems: Nur was du auf deinem Schirm siehst, darf als Realität existieren. Dass schnelle Dioden Schaltstörungen physikalisch am Entstehungsort eliminieren, wurde hier im Thread bereits als unstrittig bestätigt. Wenn du daraus jetzt ableitest, dass es "egal" ist, nur weil du es am Ende der Kette im NF-Signal nicht als groben Fehler misst, ist das genau der technische Relativismus, den ich ablehne.

[Pufftrompeter]

Ein Kickbass braucht keine hohen Frequenzen, aber massive Strommengen. Bei hohen BPM wird das Netzteil im Dauerfeuer belastet – genau da entscheiden die Reserven über die Präzision. Ein realer Lautsprecher ist eben kein ohmscher Widerstand, sondern eine komplexe Last, die mit ihrer Gegen-EMK Energie in den Verstärker zurückschickt. Wer glaubt, ein Netzteil könne nicht "einknicken", ignoriert die Dynamik echter Musikwiedergabe und die notwendige Kontrolle über die Membranmasse. Substanz baut man für die Realität, nicht für den Sinus-Generator.

Nein, eben nicht. 

Ein Kickbass braucht KEINE massive Strommenge. Nicht mehr jedenfalls als ein 25Hz, 1kHz- oder 20 kHz-Signal gleicher Eingangsspannung. Und wenn ein Netzteil wie von Dir postuliert "in die Knie" gehen wuerde, dann im Bereich von Millisekunden und nach ein paar Schwingungszyklen EINES EINZIGEN IMPULSES ... nicht ueber Sekunden oder gar Minuten.

Ich hab schon befuerchtet, dass Du diesem unausrottbaren Bass-Irrglauben aufsitzt und dass ein Verstaerker bei tiefen Frequenzen mehr Strom liefern muss. Muss er nicht!  

Und zur Gegen-EMK: Selbst durchschnittliche Billig-Verstaerker bringen einen hinreichenden Daempfungsfaktor mit, um das Problem, das seit 50 Jahren bekannt und geloest ist, schlicht und ergreifend vollkommen aus der Welt zu schaffen. Du wirst (Transistor-) Verstaerker mit unterschiedlichen Daempfungsfaktoren am "Klang" nicht unterscheiden koennen.

Nochmal: Musik ist nicht sehr dynamisch, ca 15dB RMS wenn's hoch kommt - oft viel weniger. Das ist eher sehr wenig Dynamik, aber auch mit einem artifiziellen Burst von 80dB bringst Du keinen Verstaerker ins Schwitzen.

Mit schnellen Dioden hat das alles aber trotzdem ABSOLUT NICHTS zu tun. GAR NICHTS. RIEN. NADA. ZERO.

[Mauersegler]

Nein, eben nicht.

Deine Theorie vom ohmschen Widerstand scheitert an der Realität fast jedes echten Tieftöners. Ein Lautsprecher, der auf dem Papier 4 Ohm hat, sackt im Bereich der Kickbässe oft auf 3 Ohm oder sogar darunter ab – genau dort, wo die meiste Energie gefordert wird. In diesem Moment steigt der Strombedarf massiv an.
Wenn das Netzteil dann keine echte Substanz hat, bricht die Spannung ein und die Kontrolle über die Membran geht verloren. Da hilft dir ein theoretischer Dämpfungsfaktor auf dem Papier gar nichts, wenn die Hardware nicht die Reserven hat, um die Gegen-EMK einer schweren Membran abzufangen. Wer behauptet, Musik sei anspruchslos und würde einen Verstärker nicht fordern, ignoriert schlichtweg, wie eine reale Impedanzkurve unter Last aussieht. Echte Qualität baut man für den physikalischen Ernstfall, nicht für die bequeme Theorie.

[scope]

Könntet ihr nicht einen eigenen Faden aufmachen?
Hier ging und geht es um Gleichrichterdioden.

[Jottka]

Wieso erinnert mich die Art des Piepmatzes so stark an Hifi-Fachverkäufer nach dem Wochenend-Crashkurs "Audiophiles Hören"...? 

[Mauersegler]

Weil du dein Narrativ bedient wissen willst, indem ich in eine deiner Schubladen passe(n muss). "Piepmatz" entlarvt hier wieder ganz deutlich, wer hier unter anderem das Niveau nach ganz ganz unten zieht.

Könntet ihr nicht  einen eigenen Faden aufmachen?
Hier ging und geht es um Gleichrichterdioden.

Da es dein Thread ist, gerne. Ich akzeptiere deinen Wunsch. (Auch wenn ich genau eben auch über Gleichrichtung schreibe).

[Florida Boy]

Wenn dir ,,legitim" nicht so gefällt, dann ersetze es bitte durch ,,verständlich" oder ,,nachvollziehbar" etc.

Der sehr ähnlichen Fragestellung - erinnere den genauen Titel nicht mehr - welche Wirkung Kondis parallel zu GR-Dioden haben, bist du auch mal nachgegangen. Wenn ich es richtig erinnere, waren die Spikes dort auch nur erst durch die Parallelkapazitäten sicht- und somit messbar.

Gleiche Ursache, nur andere Strategie.

[oldiefan]

Aber wo sind diese extremen  Spiekes aus der Simulation?  

Hier:

Auch so in der Oszilloskop-Messung zu sehen (Quelle: Horowitz, Hill, The Art of Electronics - The X-Chapters):
In diesem Fall bei Einweg-Gleichrichtung gemessen. Bei Brückengleichrichtung tritt das entsprechend wie in der Simulation auf. 

     

Oder hier:

aus: https://www.diyaudio.com/community/threa...ng.280862/


Oder hier:
https://cdn.shopify.com/s/files/1/0036/4...1569035395


Oder hier:
https://nick.desmith.net/Data/Linear%20A...10-20X.pdf


Oder hier:
https://neurochrome.com/pages/rectification-snubbers

  


Oder hier:
https://sound-au.com/articles/psu-snubber2.htm


Oder hier:
https://www.paulvdiyblogs.net/2024/01/tr...using.html


...die Messaufbauten unterscheiden sich etwas, aber der Spike von der Diode (ggf. mit höherfrequenter Schwingung aufgrund des LC-Kreises, der mit der Wicklungskapazität gebildet wird)  ist überall sichtbar und lässt sich mit Snubber oder schnellen (z.B. Schottky-) Dioden weitgehend dämpfen.


Man kann die Spikes am Oszilloskop auch übersehen...
wenn z.B. Ausgang der Messschaltung mit Ladeelko und Last nicht floaten sondern GND-Bezug haben oder wenn die Oszilloskop-Masse für diese Messung ungeeignet angeklemmt ist oder wenn der Stimulus nicht genügt, weil ev. die Last zu klein ist, die Ladekapazität zu klein ist,...oder wenn man am Oszilloskop "Averaging" eingeschaltet hat oder einen Tiefpass-Filter am Oszilloskop eingeschaltet hat oder der verwendete Trafo eine sehr niedrige Streuinduktivität hat.... Wird in den verlinkten Berichten angesprochen. 

Es ist leicht, die Messung mit dem Oszilloskop so zu beeinflussen, wissentlich oder unwissentlich, dass man die Spikes nicht sieht.

[scope]

Auch so in der Oszilloskop-Messung zu sehen

Mit welcher Diode?

Das mag ja alles sein, aber hast du das mal mit einer 1N400X SELBST untersucht?  Es muss doch einen guten Grund dafüer geben, dass es hier bei mir eben nicht zu erkennen ist.
Gans gleich, welches Scope auch verwendet Wird.

Ich kann gar nicht glauben, dass "ihr" das ala "Versierte und Interessierte" alles so hinnehmt, ohne die Gegebenheiten zu kennen.

Vielleicht wurden uralte Dioden mit schlechten Eigenschaften verwendet?  Nie Interesse daran gehabt, das mal selbst zu testen?

Niemand bezweifelt, dass es Schaltstörungen gibt und auch in meinem Fall kann man welche erkennen, wenn man die Lupe direkt am Entstehungsort ansetzt.
Das hat aber alles nichts mit deinen weiter oben eingestellten Bildern zu tun.
Beim besten Willen nicht.

Man kann die Spikes am Oszilloskop übersehen...
wenn z.B. Ausgang der Messschaltung mit Ladeelko und Last nicht floaten sondern GND-Bezug

Und die Last am Netzteil des Verstärkers etc. hat keinen GND Bezug? Das alles dient doch einem Zweck. Was ist in diesem Fall der Zweck? 

Das muss doch auch dich interessieren. Hast du etwa noch nie real "gepimpt" ?
Wenn ich aus der Grabbelkiste ein paar uralte Dioden fische, kommt man der Sache näher. Es kommt also immer darauf an, welches Ziel man verfolgt, und WAS man damit bezweckt.
Mit einer 1n400X aus aktueller Fertigung bekomme ich das einfach nicht hin...

...und du?

[oldiefan]

scope

Nein ich pimpe nicht.

Bedingungen, unter denen man die Spikes nicht sieht, sind von den Autoren in den verlinkten Publikationen aufgeführt.
Wenn Du nicht zeigst, wie / was Du es genau gemacht hast, kann Dir nicht geholfen werden.

Die oben verlinkten Arbeiten enthalten Angaben zum jeweiligen Versuchsaufbau.

Was Du hier "Schaltstörungen" nennst (kannst Du gerne machen, denn das sind sie ja), also die Spikes am Trafoausgang, die mit 100 Hz (bei Brückengleichrichter) bzw. 50 Hz bei Einweg-Gleichrichtung periodisch auftreten, gefolgt von einer mehr oder weniger gedämpften hochfrequenten Schwingung. 

Diese entstehen durch die Gegenspannung die sich beim Nullpunkt des Diodenstroms aufgrund der Sekundärinduktivität des Trafos und der Diodenkapazität aufbaut, hängt also von der Diodenkapazität ab, die bei langsamen Dioden hoch ist und bei schnellen Dioden niedrig. Das habe ich alles schon durch - Du willst es nur nicht hören und auch nicht wahrhaben, trotz der gezeigten Messungen (nicht nur Simulationen, mit denen man es allerdings genauso sieht).

Du siehst - von mir oben gezeigt / verlinkt - dutzende Oszilloskopbilder dieser Spikes, Nur Du kannst die nicht finden.
Zudem dazu auch noch ein dediziertes Kapitel in einem Hochschul-Lehrbuch vorliegt (Oxford University Press, einer der Autoren ist Professor für Elektrotechnik an der Harvard Universität), ist Deine Schlußfolgerung trotzdem..."Vielleicht wurden uralte Dioden mit schlechten Eigenschaften verwendet?" Im Ernst?


...gerade noch eine vergleichende Messung gefunden, die den Unterschied langsame vs. schnelle Diode bestätigt: https://www.diyaudio.com/community/threa...gs.428286/

langsame Diode 1N4002: Spike


Gleicher Aufbau, schnelle Diode UF4007: kein Spike 




Du hast mich aufgefordert, selbst zu messen, weil Du die angeführte Literatur dazu für falsch hältst und auch die dazu gezeigten Oszilloskopbilder nicht akzeptieren willst.
Werde ich tun - kann aber u.U. ein paar Tage dauern, bis ich dazu komme.

[scope]

Nachtrag, denn sowas lässt mir keine Ruhe. Drum habe ich den Versuch nochmal mit einer Halbwellengleichrichtung nachgestellt, da ich viele sehr alte Dioden aus den 1970er Jahren habe.
Und tatsählich gelingt mit einer dieser alten Dioden eine Darstellung, in der die Schaltstörung nebst ringing gut sichtbar wird, wenn auch bei weitem nicht in der Dimension, wie sie
im Bild aus Horowitz/Hill dargestellt wird.

Mit einer 1N400X aus aktueller Fertigung erhalte ich das bekannte "Fitzelchen", das man mit der Lupe suchen muss.
Selbst mit einem 40 Jahre alten Siemens BD (einer Diode daraus) lag ich nahe "nichts"
sechs Dioden habe ich getestet, und die 4007 war extrem weit von der Simulation entfernt. Auch chinesische Brückengleichrichter für 40 cent problemlos.

Man muss nur ein wenig "grabbeln", und das gewünschte Ergebnis war auch bei mir zu etwa 60% erreichbar. Die Situation in deinen Bildern war aber auch mit der 1970er Diode nicht zu machen. Dazu müsste man vermutlich 20 andere Szenarien erzwingen.

Abgesehen davon:
Wozu sollte man darauf also achten, was ist der Ertrag? Das ist doch letztendlich die mit Abstand wichtigste Frage.

[scope]

Bedingungen, unter denen man die Spikes nicht sieht, sind von den Autoren in den verlinkten Publikationen aufgeführt.
Wenn Du nicht zeigst, wie / was Du es genau gemacht hast, kann Dir nicht geholfen werden.

Du untermauerst diene Position mit fremden Federn, und forderst mich auf, mir die genauen Umstände selbst zu suchen.
Genau mein Humor. 
Ich habe im ersten Versuch deine Simulation nachgestellt und im zweiten Versuch dem mit der HW GLR und 6 verschiedenen Dioden.

Geerdet und floatend gemessewn....das selbe Ergebnis. Nimmt man worst case Dioden, ist die Darstellung in ihrer Dimension beinahe erreichbar. 
Meine historischen Dioden sind wohl immer noch nicht historisch genug?

Mit der 400X hatte ich hier keine Chance.

hängt also von der Diodenkapazität ab,

Und somit von der Diode. Und da ging es eben ursprünglich um die 400XX die deiner Simulation in der Praxis einfach nicht folgen will, da möglicherweise die Modelle nicht 
perfekt sind? Wie auch immer....So sieht das mit dieser Diode einfach  nicht aus. 

Und das war dann auch der Punkt, an dem ich mich gestoßen habe.

nicht nur Simulationen, mit denen man es allerdings genauso sieht).

Bloß mit welchen Dioden bleibt unklar. Man muss es quasi mit historischem Zeug "erzwingen".  Das klappt hier auch. Screenshot reiche  ich morgen nach.

dann ist Deine Schlußfolgerung..."Vielleicht wurden uralte Dioden mit schlechten Eigenschaften verwendet?"

Davon gehe ich zurzeit aus. 

Du hast mich aufgefordert, mal selbst zu messen, weil Du die versammelte (allerdings seriöse) Literatur für falsch hältst.

Nein, ich halte deine Simulation mit der 1N400X als irreführend und in der Praxis für nicht reproduzierbar 
In den anderen Fällen kenne ich die verwendeten Dioden und deren Eigenmschaften nicht.

Um den eigentlichen  Effekt möglichst anschaulich  (dramatisch)  darzustellen, würde ich wohl genau so handeln.

[Kalli]

scope: kann es sein, daß das, was Du messen möchtest, Dein Gerät nicht darstellen kann? Es gibt ja auch Oszillodkope und Analyzer jenseits der 40.000 Eur und es gibt Tastköpfe für 16,90 und auch für 6500eur. Ich meine, die Dinger selbst haben ja auch Fehler und Ungenauigkeiten und mit dem Alter werden sie nicht besser.
Wie sagt man so schön: wer mißt, mißt Mist. Könnte es sein, dass die Schaltung im Onkyo CD Spieler nicht dafür geeignet ist?

[oldiefan]

scope

Schön, dass Du jetzt wenigstens so weit bist, den Spike-Effekt selbst nicht mehr zu negieren, sondern ihn jetzt sogar selbst feststellen kannst. Dann kannst Du ja auch Deine 1N4004 Dioden durch schnelle Schottkys ersetzen und direkt unter denselben Bedingungen vergleichen.


Es geht Dir jetzt noch darum, das die Amplitude der Spikes an Deinem Messaufbau quantitativ nicht so hoch ausfällt, wie in der von mir gezeigten Simulation (LTSpice).
Kann ja auch nicht, oder es wäre wirklich Zufall...

Denn...
- Dein Trafo hat evtl. eine kleinere Streuinduktivität ?... das verkleinert die Spike-Amplitude
- Dein Trafo hat vielleicht grössere Kapazität der Sekundärwicklung? Das verkleinert die Spike-Amplitude und die Schwingfrequenz.
- Das Simulationsmodell der 1N4004 Diode in der LTSpice Simulation könnte ggf. mit ggf. grösserer Sperrschichtkapazität versehen sein als Deine 1N4004 Dioden aus aktueller Produktion, das kann und will ich gar nicht ausschliessen...beeinflusst die Spike-Amplitude natürlich. Insofern ist meine Simulation sicher nicht "genau".

Zum letzten Punkt:
Ersetze ich das 1N4004 Simulationsmodell durch das Modell 1N4007 sind in der Simulation die Spikes wesentlich kleiner. Wahrscheinlich überschätzt das Spice Modell 1N4004 die Sperrschichtkapazität. Trotzdem ist noch eine Verbesserung mit schnelleren Schottky-Dioden sichtbar oder mit einem Snubber.

Dass aber u.U. solche Spikes in ungünstigen Fällen fast so hoch wie die Halbwellenamplitude selbst auftreten können, zeigt die Abbildung von Horowitz/Hill. Das ist schliesslich eine Messung, keine Simulation.
Und...ich schmücke mich nicht mit "fremden Federn" sondern habe die Quellen, auf die ich mich beziehe, immer genannt.

Ich bin gespannt, was ich bei meinem Messungen dazu finden werde.

[Florida Boy]

Die Parallelkapazität bestimmt die Schaltzeit und hohe Zeiten waren auch schon vor 40 Jahren unerwünscht und als parasitär eingestuft. Dementsprechend werden die Halbleiterhersteller kontinuierlich daran gearbeitet haben.

Weil ich es öfters in Schaltnetzteilen gesehen habe, gehe ich davon aus, dass sich da kaum noch ein Hersteller die Mühe macht, zwischen den beliebten 1N4xxx und UF4xxx zu differenzieren. Die Schaltzeiten dieser Standard-Dioden bis zu 1A scheinen mir kürzer geworden zu sein.

[uk64]

Tut mir leid, aber ich halte das auch für unnötig aufgebauscht.
Natürlich kann ich diese "Spikes" mit einer Mischung aus "langsamer Diode" (einer mit hoher Sperrschichtkapazität)  und eines Trafos mit hoher "Streuinduktivität" (die Induktivität eines Trafos, die nicht Teil der magnetischen Kopplung ist) erzeugen. Beide Teile müssen zusammen treffen, der ungünstige Trafo und die langsame Diode.

Das sieht dann so aus (real von mir gemessen), aber so zusagen mutwillig mit künstlicher Streuinduktivität erzeugt: 







Real ohne die hinzugefügte "Streu-"Induktivität, aber mit denselben Dioden sieht es dann aber so aus:






Daher die Frage, welcher reale Trafo hat einen so hohe Streuinduktivität? Einen solchen Trafo müsste man doch erst mal möglichst ungünstig "wickeln".

Gruß Ulrich

[oldiefan]

Daher die Frage, welcher reale Trafo hat einen so hohe Streuinduktivität? Einen solchen Trafo müsste man doch erst mal möglichst ungünstig "wickeln".

Gruß Ulrich

Offenbar nicht so wenige...
Denn warum hätten sonst die meisten Trafonetzteile in z.B. Audioverstärkern einen Snubber, meistens ist das nur noch der Kondensator, Widerstand ist weggelassen, sekundärseitig über der Wicklung?  Ohne Streuinduktivität wäre der entbehrlich. Und da ja jeder Cent gespart wird, hätten die Beancounter den sonst schon gespart.

Schon 1970 machte man das, aber damals noch nicht jeder Hersteller und überall. Heute ist es weitestgehend Standard (und ja, vermutlich selbst dann, wenn die heutigen Dioden "besser" (schneller) geworden sind als solche aus der Fertigung vor Jahrzehnten).


Beispiel: Siemens / Blaupunkt um 1970




Gegenbeispiel: Harman Kardon 1971



Übrigens in diesem gerade von mir bezeichneten Fall https://www.diyaudio.com/community/threa...gs.428286/




Kein speziell schlecht gewickelter Trafo, keine Trickserei mit serieller Zusatzinduktivität, sondern ein Trafo der "ganz gewöhnlichen Sorte", nämlich der im Bild gezeigte.
Aber sicher auch keiner mit ausgesucht wenig Streuinduktivität.




Streuinduktivitäten von mehreren hundert µH bis über 1 mH sind gang und gäbe. Das reicht schon.

Geht aber etwas am Thema vorbei. Denn das war sinngemäss: Welchen Vorteil bringen schnelle Dioden in Brückengleichrichtern?
Das Thema hiess ja nicht: Unter welchen Randbedingungen können schnelle Dioden in Brückengleichrichtern keinen Vorteil bringen?

Inzwischen glaube ich aber, ist es klar, was ich gemeint hatte:
Sehr langsame Dioden produzieren Spikes am Trafoausgang, wenn der Trafo ein bestimmtes/grösseres Mass ( 1 mH, mehr?) Streuinduktivität hat.
Schnelle Dioden tun es nicht oder jedenfalls viel weniger. Und...es gibt andere Massnahmen, die dazu führen können, dass schnellere Dioden zu keinem Vorteil führen (z.B. Snubber).
Mehr hatte ich nicht impliziert.

Dass Dioden aus jüngerer Produktion möglicherweise schneller sind als die aus (ur)alter Produktion vor Jahrzehnten und daher evtl. die Spikes weniger stark produzieren, ist davon erstmal unabhängig, wäre eine interessante Erkenntnis.
Dass modernere Trafos geringere Streuinduktivität aufweisen (aufgrund besserer Kernschnitte, Ringkern oder Schnittbandkern haben EI-/M-Schnitt-Kern abgelöst) zeigt, dass es auch dort wirksamen Fortschritt gab. Das widerspricht aber nicht der Aussage, dass schnelle Gleichrichterdioden in Brückengleichrichtern dann günstiger sein können (wohlgemerkt "können"), wenn der Trafo störende Streuinduktivität hat und wenn nicht andere wirksame Massnahmen (ein Snubber oder wenigstens der Snubberkondensator) ausreichend dagegenwirken.

Denn darum ging es "wann sind schnelle Dioden im Gleichrichter besser, warum, was bewirken sie?"
Und die Antwort war/ist: Meist nicht, nur in speziellen Fällen, die genannt wurden.

Ich sehe nicht, warum das nun eine Aufbauschung des Themas sein soll. Es ist m.E. zum Thema genau auf den Punkt.
Die Diskussion ist ja inzwischen auf meine ursprüngliche Aussage, die anfänglich noch in Zweifel gezogen wurde, konvergiert. Jedenfalls in qualitativer Hinsicht.

In quantitativer Hinsicht gibt es noch Fragen; anders ausgedrückt - wie weit spielt das bei moderneren (meine Definition dafür ist jünger als 30 Jahre) noch eine Rolle, da vermutlich oder möglicherweise aufgrund der Fortschritte in der Produktion Gleichrichterdioden schneller geworden sein könnten und Trafos heutzutage kleinere Streuinduktivität haben und sowieso Snubber, bzw. Snubberkondensatoren sekundärseitig,schon seit ca. 1970 Stand der Technik sind?
Ich tendiere dazu, dass der Tausch von normalen Si-Brückengleichrichtern gegen schnelle Schottky-Gleichrichterbrücken in Trafonetzteilen nur in sehr wenigen Ausnahmefällen einen nachweislichen Vorteil bringen kann.

Meine LTSpice Simulationsergebnisse haben das Problem langsamer Dioden als Gleichrichter hinter einem Trafo mit Streuinduktivität zwar augenfällig verdeutlicht, aber vermutlich auch aufgrund eines schlechten 1N4004 Spice-Modells (was ich bei der Simulation aber noch nicht wusste) schlimmer erscheinen lassen als es vermutlich in den meisten Fällen tatsächlich ist - in dem Punkt will ich scope gerne zustimmen.

Trotzdem kann man nicht sagen, das Problem würde nicht existieren. Es ist nur nicht eine Sache der Dioden alleine.


Gruß
Reinhard

[oldiefan]

Hier meine Messungen.

Ulrich hatte noch nicht geschrieben, wieviel zusätzliche Streuinduktivität er hinzugeschaltet hatte.
Jedenfalls habe ich bei meinem kleinen Trafo auch die gleiche Beobachtung gemacht, dass die Spikes ohne eine serielle Zusatzinduktivität ziemlich klein ausgefallen waren. Ich habe dann 150 µH seriell (ohne magnetische Kopplung) zum Trafoausgang zugefügt (und darauf geachtet, dass dieser Zusatzinduktor nicht in die Sättigung kommt, da für bis 3 A spezifiziert).

Mit einem älteren Siemens Brückengleichrichter B80/C900:




Gleiche Bedingungen, mit Gleichrichterbrücke aus 4 x 1N4002:





Gleiche Bedingungen, Gleichrichterbrücke mit 4 x (schnellen) Schottky-Dioden 1N5817:





Die Ergebnisse sprechen für sich.
Offenbar ist eine Diode 1N4002 aus heutiger Fertigung etwas schneller als die in der B80C900 Siemens-Brücke seinerzeit verwendeten Dioden.

Sonstige Bedingungen dieses Tests:
Trafo sek. = 14,5 V eff
Ladeelko = 3900 µF / 25 V
Lastwiderstand = 39 Ohm, Keramik



Zum Vergleich, hier noch ohne die zusätzliche (Streu)induktivität, Siemens B80/C900 Brücke:
Ganz leicht sind die Spikes gerade noch erkennbar.




Wenn der Trafo also "so gut" oder sogar besser hinsichtlich Streuinduktivität ist, sollte das Problem "Spikes" praktisch keine Sorge sein. Da stimme ich Ulrich zu.

Gruß
Reinhard

[scope]

Zum Vergleich, hier noch ohne die zusätzliche (Streu)induktivität,

So schaut es mit der 1N4004 hier in der Praxis ebenfalls aus. Und das entspricht auch der Situation, mit der man rechnen darf .
Möcte man Effeke lediglich im worst case -veranschaulichen- (z.B. in einer Publikation) , setzt man eben die Brechstande an.

Und genau da entsteht nach meiner Definition ein Problem, dessen Auswirkungen man auch in den Foren wiederfindet.
Die Leute gehen stellenweise davon aus, dass massive Störungen entstehen, die sich später 
auch im  Wohnzimmer bemerkbar  machen, da sie auf den Bildern so dramatisch aussehen.

Das mit der Auswirkung auf die NF ist ein noch  spannendes Thema, und baut die Brücke zum eigentlichen Sinn und Zwec.
Könnte man auch vortrefflich eruieren und   diskutieren, macht aber keiner.

In Publikationen zu Gegentaktverstärkern, wird gerne der Effekt der Übernahmeverzerrungen im Zeitbereich dargestellt.
Da gibt es dann einen optisch nicht zu übersehenden "Absatz" im Nulldurchgang, den ich hier mit den Publikationen und den worst Case
als gut vergleichbar sehe
Auch dort tritt das in den Bildern dargestellte  Problem in der Praxis SO nicht auf, aber es gibt haufenweise Leute, die es wohl deswegen  als gegeben betrachte


Ich stelle nachher nochmal meine "worst Case" Diode ein....Die toppt hier alles....Ausgenommen die Simulation(en). Dagegen  ist sie dann machtlos

Um Die Sache nochmal auf den Boden zurückzuholen:
hättest du die aktuellen Screenshots verlinkt, hätte ich mich dazu wohl gar nicht gemeldet, auch wenn "meine" 1N4004 eher  dein unteres Bild, minus 50% pp darstellen.

Absolut harmlos und ohne erwähnenswerten Einfluss auf die NF der Geräte, in denen sich das so wiederfindet.


Die Sgottky Dioden sindb an dieser Stelle nur als Placebo zu gebrauchen, auch wenn sie an der Quelle des vermeintlichen  Problems
eine Verbesserung darstellen. Stichwort Badespass.

[Mauersegler]

Du widersprichst dir selbst: Erst bestätigst du, dass bessere Dioden das Problem an der Quelle beheben, und im nächsten Atemzug nennst du es Placebo. Ein Placebo ist wirkungslos – eine technische Maßnahme, die Störspitzen physikalisch eliminiert, ist aber eine reale Verbesserung der Substanz. Nur weil du für dich definierst, dass der "Dreck" im Netzteil harmlos ist, wird die sauberere Lösung nicht unnötig. Gute Ingenieurskunst bedeutet, Störungen gar nicht erst entstehen zu lassen, anstatt sich darauf zu verlassen, dass sie im Rauschen untergehen. Das ist genau der Unterschied zwischen "gerade noch okay" und echter technischer Integrität.

Ich gebe nun offiziell auf, viel Spaß noch!

[scope]

Das wird daran liegen, dass du da -wie so viele-  das "Problem" nicht einstufen können, und ich habe sogar ein gewisses Verständnis dafür.
Ich bin davon überzeugt, dass alle anderen,die hier aktiv am Thread beteiligt sind, genau wissen wie es gemeint war---Es war genau so gemeint, wie es da steht. Der Effekt ist  an sich genau so unerwünscht, wie die nicht mehr sinusförmige Netzspasnnung, die ebenfalls nicht dazu beitragen kann, dass sich der Wohlklang nicht mehr einstellen möchte.

Wenn du etwas wirklich interessantes zum Thema ergänzen möchtest, nimmst du dir ein beliebiges Gerät, und bildest die Störungen ab, die es bis in den Lautsprecher geschafft haben.

Wenn das geschehen ist, kann man sich vorzüglich über deren "Hörbarkeit" unterhalten. Wäre das was für dich?

Wenn nicht, dann verschone mich mit deinem störrischen Störfeuer. Du hast augernscheinlich  NICHTS zu bierten, was hier von Interesse wäre. Das siehst du doch ein, oder?

Gute Ingenieurskunst bedeutet, Störungen gar nicht erst entstehen zu lassen

Das sind Worthülsen. Selten so eine Grütze gelesen . Demnach gäbe es keine gute Ingenieurskunst. Das ist jetzt wirklich meine letzte Konversation mit dir.

[Mauersegler]

Du machst es dir ziemlich einfach. Erst gibst du zu, dass die Störungen da sind, und dann tust du so, als wären sie so irrelevant wie eine krumme Netzspannung. Das ist genau die Einstellung, die ich kritisiere: Du verlässt dich darauf, dass die Gegenkopplung und die PSRR den Dreck schon irgendwie ausbügeln werden, statt ihn an der Quelle zu verhindern. Wahre Qualität bedeutet aber, erst gar keinen Müll entstehen zu lassen, den man später mühsam rausfiltern oder maskieren muss.

Deine Forderung nach Messungen am Lautsprecher ist ein durchschaubares Ablenkungsmanöver. Dass das Nutzsignal diese Störungen maskiert, wissen wir alle. Aber Intermodulation und Stress im Verstärker entstehen intern, wenn die Rails unsauber sind. Wer technische Sauberkeit und das Streben nach einem idealen Netzteil als ‚Störfeuer‘ abtut, hat offensichtlich den Anspruch an echte Ingenieurskunst aufgegeben und sich mit dem "Gut genug" arrangiert. Das kannst du gerne tun, aber verkauf es nicht als Weisheit.

Wenn du den Anspruch, Störungen an der Quelle zu minimieren, als "Grütze" abtust, offenbart das nur, wie niedrig du die Messlatte legst. Natürlich gibt es keine physikalische Perfektion, aber es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man ein Design so sauber wie möglich aufbaut oder ob man Schmutzeffekte einfach hinnimmt, weil man sie später ja wegregeln kann. Das ist der Unterschied zwischen echter Sorgfalt und bloßer Funktionserfüllung. Wer technische Integrität als Worthülse bezeichnet, hat innerlich schon kapituliert. Wenn das deine letzte Nachricht war: Mach’s gut. Bleib du bei deinem Minimalismus, ich bleib bei der Substanz.

[spocintosh]

Mensch...nur EIN Beitrag noch und dann hat BESTIMMT einer das letzte Wort und der andere ist plötzlich doch endgültig überzeugt. Das klappt doch hier immer!