Hilfe, digitaler Elektrolurch: Seltsames Problem bei Philips CD 304

[ChristofP]

Guten Morgen liebe Gemeinde,

mich trifft´s im Moment in allen Bereichen, obwohl die letzten Problem ja mit Forumshilfe behoben wurden

Jetzt ist es aber heftig, denn es betrifft diesmal ein digitales Gerät, und da bin ich völlig blind. Mein guter Philips CD 304 hat seit ca. 2 Wochen ein seltsames Problem. Wenn man das Gerät stehen lässt, und dann einschaltet, werden zwar CD´s problemlos eingelesen und abgespielt, aber ein Tonsignal kommt auf beiden Kanälen erst nach einigen Minuten.
Ist erst einmal ein Tonsignal da, kommt es auch nach "Pause" oder "Stopp" sofort wieder. Wenn man das Gerät dann wieder einige Zeit ausschaltet (so min. eine Viertelstunde), ist das Tonsignal wieder weg, um dann nach einigen Minuten wieder aufzutauchen... der Elektrolurch...

Was ich bisher rausgefunden habe - zusammengefasst für die, die sich mit diesem Gerät etwas auskennen bzw. den Aufbau und das Service Manual kennen:
- die Reed-Relais der Kill-Stufe schalten, es liegt einfach kein Tonsignal an - und zwar bereits am Ausgang der ersten Opamp-Stufe der Ausgangsstufe nicht. Das Signal setzt dann irgendwann einfach schlagartig ein.
- die digitale Mute-Funktion (IC 6202, Pin 4) funktioniert, d.h., bei Stop und Pause "0V", bei Play "5V", egal ob ein Tonsignal da ist oder nicht.
- Ich habe dann nach den Spannungsversorgungen geschaut. Diese sind an den Opamps der Ausgangsstufe und an den Wandlern soweit okay, allerdings tritt folgendes Phänomen auf:

An der Stromversorgung PIN 4 der beiden Wandler TDA1540P, die mittels Widerständen (R3569, R3590, jeweils 100 Ohm) von 5,0 V runtergerelt ist, beträgt die Spannung bei fehlendem Tonsignal 4,1 V - sobald das Tonsignal erscheint, fällt diese Spannung auf 3,9 V ab. Dabei verändert sich auch die ursprüngliche Spannung von 5,0 V, aber nur minimal im 10mV-Bereich.

Ich vermute ein klassisches Spannungsversorgungs (Netzteil-)Problem oder irgendwas mit den Durchkontaktierungen der Massepunkte. Daher würde ich jetzt erst einmal die Netzteil-Platine revidieren (d.h. neue Spannungsregler, Kühlung revidieren und Elkos tauschen) und die Durchkontaktierungen der Servo- und Decoder-Platinen erneuern, das hat der 304 ja eh irgendwann mal nötig. Ich kann mir nicht vorstellen, das beide Wandler gleichzeitig einen solch seltsamen Defekt zeigen. Oder liegt der Fehler vielleicht schon im Bereich des digitalen Filters SAA7030, und der Spannungsabfall an der Wandler-Versorgung ist lediglich eine Reaktion auf das (verzögerte) Durchschalten des Signals? Freue mich auf Meinungen... Achso: Digitale Elektronik ist nicht meins, s.o. - Multimeter hab ich, aber kein Oszi...

Gruß und Danke, Christof

[LastV8]

Ein punktuell eingesetztes Heissluftgebläse ändert nix?

d.H. wenn du einzelne verdächtigen Bauteile erhitzt (oder im Betrieb mit Kältespray abkühlst) kommt oder geht der Ton nicht eventuell schlagartig?

lG,
Tom.

[ChristofP]

Ein punktuell eingesetztes Heissluftgebläse ändert nix?

d.H. wenn du einzelne verdächtigen Bauteile erhitzt (oder im Betrieb mit Kältespray abkühlst) kommt oder geht der Ton nicht eventuell schlagartig?

lG,
Tom.

Noch nicht getestet... aber dann müsste das ja eine Art "Warmlaufen" sein, denn wenn das Signal erst einmal da ist, bleibt es auch dauerhaft und der ganze Player verhält sich dann völlig normal. Zum Wieder-Aussetzen muss ich das Gerät (s.o.) komplett abschalten (d.h. Netzschalter aus) und länger stehen lassen, dann beginnt das Spiel von vorne. Würde also bedeuten, dass da ein Teil erst auf seine Betriebstemperatur kommen müsste... aber warum tritt das Problem dann uch erst nach 30 Jahren CD-Player-Dasein auf ?

[hörtnix]

Seltsam, genau dies Problem zeigte mein CD-100 gestern abend auch, nachgeforscht hab ich noch nicht weil er ja nach AEG wieder funktionierte....

[LastV8]

[...]
Würde also bedeuten, dass da ein Teil erst auf seine Betriebstemperatur kommen müsste... aber warum tritt das Problem dann uch erst nach 30 Jahren CD-Player-Dasein auf ?

Das könnte ich meinen Rücken und meine Knie nach 45 Jahren Gebrauch auch mal fragen

"Alterserscheinungen" meint mein Arzt

lG,
Tom.

[ChristofP]

[...]
Würde also bedeuten, dass da ein Teil erst auf seine Betriebstemperatur kommen müsste... aber warum tritt das Problem dann uch erst nach 30 Jahren CD-Player-Dasein auf ?

Das könnte ich meinen Rücken und meine Knie nach 45 Jahren Gebrauch auch mal fragen

"Alterserscheinungen" meint mein Arzt

lG,
Tom.

Oh ja, ich weiß wovon Du redest... letzte Woche unvorsichtigerweise ein 5-Gang-Schaltgetriebe in der Garage herumgewuchtet, jetzt renn ich immer noch mit Thermacare rum...



Nun gut, hab jetzt mal gegoogelt und den Satz gefunden "Probleme, die nach "Warmlaufen" besser werden, sprechen für defekte Elkos"... man traut sich ja kaum noch, einen Elkotausch zu erwähnen, aber die Netzteilplatine vom 304 ist da echt ein Mistding. Neumachen und die Durchkontaktierungen auf den Servo- und Wandlerplatinen neu zu verlöten ist dann wohl die erste Tat... den SAA7030 gibt es auch noch "NOS" original Philips, vieleicht hat der ja nach 30 Jahren oversamplen einen an der Klatsche...

Und nein, die Dioden werden nicht durch "schnellere" ersetzt und es gibt keine Bypässe für die Elkos... der 304 macht im Originalzustand weiter...

[DIYLAB]

man traut sich ja kaum noch, einen Elkotausch zu erwähnen

Echt?
Wäre mir komplett Wurscht. Ich würde die Dinger sogar mit nem Luftgewehr runter schießen und ein Video drehen, wenn es sein muss
Ansonsten - gutes Gelingen wünsch ich!

LG
Bruno

[ChristofP]

man traut sich ja kaum noch, einen Elkotausch zu erwähnen

Echt?
Wäre mir komplett Wurscht. Ich würde die Dinger sogar mit nem Luftgewehr runter schießen und ein Video drehen, wenn es sein muss
Ansonsten - gutes Gelingen wünsch ich!

LG
Bruno

Danke sehr! Wenigstens kann ich ja diesmal vielleicht behaupten, ich würde die neuen Elkos hören

Also, einen Satz Spannungswandler im TO220 Gehäuse, aber mit mehr Dampf (1A statt 0,5A), neue Glimmerscheiben und die komplette Ladung Elkos geordert und dann gibt es "einmal Reglerplatine neu, bitte".

[hf500]

Moin,
ist das mit den Spannungsreglern nur eine Vermutung oder Tatsache? Das kann man ja leicht ueberpruefen. Glimmerscheiben brauchen uebrigens nur die Negativ-Spannungsregler, bei den anderen liegt die Fahne an Masse.
Aber ich meine erstmal, dass man das Netzteil in Ruhe lassen kann. Zuerst muessen die bekannten Schwachstellen der Platinen behoben werden, kalte Loetstellen beseitigen und dann sehen, was uebrigblieb.

73
Peter

[airmax78]

Hallo Christoph,

Zuerst muessen die bekannten Schwachstellen der Platinen behoben werden, kalte Loetstellen beseitigen und dann sehen, was uebrigblieb.

...so und nicht anders... die meisten Zipperlein sind nach der Lötkur beseitigt. Elkos sind bem CD 304 bei Weitem nicht mehr so kritisch wie noch bei den Vorgängern... ein Tausch auf Verdacht lohnt nicht. Sind die -18V im Netzteil vorhanden und konsistent? Wenn eine andere Betriebsspannung im Netzteil fehlt, dann ist keine Abtastung der CD möglich.
Wenn es danach immer noch Probleme gibt, die Spannungsversorgung (+5V und Masse) direkt an der RAM prüfen (Speicherbaustein neben SAA7020).

Grüße,

maurice

[ChristofP]

Moin,
ist das mit den Spannungsreglern nur eine Vermutung oder Tatsache? Das kann man ja leicht ueberpruefen. Glimmerscheiben brauchen uebrigens nur die Negativ-Spannungsregler, bei den anderen liegt die Fahne an Masse.
Aber ich meine erstmal, dass man das Netzteil in Ruhe lassen kann. Zuerst muessen die bekannten Schwachstellen der Platinen behoben werden, kalte Loetstellen beseitigen und dann sehen, was uebrigblieb.

73
Peter

Peter, maurice

Eher eine Vermutung, ich hab nur beim Einsetzen des Tons diesen seltsamen Spanungsabfall an der +3,5 Volt - Versorgung (PIN 4) der Wandler (s.o.) Die Spannungen der Netzteilplatine sind alle da.

Servo- und Wandlerplatine sind aber auch schon beide ausgebaut, dann schau ich mir die einfach zuerst an und mach die "Lötkur"

Danke!

[ChristofP]

So, hab ihn wieder... zumindest teilweise...

Hab gestern die "Lötkur" an der Wandlerplatine gemacht, die durchgelöteten Stellen mit Litze durchgezogen und neu verlötet sowie einige verdächtige Lötstellen neu gemacht. Player montiert - wuppt!

Leider etwas zu früh gefreut, denn das Ding ging nun schon zweimal bei laufender CD (mit Ton!) einfach auf "Stop" (d.h. zurück auf die Balkenanzeige ohne Spieldauer usw.). Einmal lief´s danach mit Play wieder normal weiter, beim zweiten Mal war wieder der Ton weg. Gemessen hab ich noch nix, auch am RAM noch nicht.

Noch irgendwelche Ideen? Doch mal auf Verdacht die Spannungsversorgung neu?

Danke & Gruß, Christof

[sing sing]

Mich wundern die 100R im 5V-Zweig. Der Wandler verträgt die 5V, und eine wackelnde Spannung war für einen sicheren Betrieb nie vom Vorteil.
Schau dir die Pins 8 und 9 an. Schwingt der Oszillator wenn das Gerät schweigt? Was machen die Referenzströme an den Pins 14, 15, 16?

http://vasiltech.narod.ru/files/TDA1540P.pdf

[ChristofP]

sing sing

Danke für die Unterlage! Ich muss mal sehen, wie weit ich da mit Bordmitteln noch komme... kein Oszilloskop an Bord... Referenzströme müsste ich aber gemessen kriegen.

Ich vermute aber den Fehler eher in der Peripherie oder wie gesagt in der Spannungsversorgung, denn es sind ja beide Kanäle betroffen...

Gruß, Christof

[airmax78]

Hallo Christoph,

...ich bin, ehrlich gesagt, etwas skeptisch, ob ein Rundumschlag im Netzteil das Problem behebt. Messe doch besser ALLE Betriebsspannungen im Netzteil über eine etwas längere Zeit mit dem Digitalmultimeter nach... Es sind insgesamt 5 Betriebspannungen: +12V; +5V; -7V; -12V; -18V. Wenn es hier Auffälligkeiten gibt, dann kannst den Fehler gezielt einkreisen und beheben. Ich gehe aber davon aus, dass der geringfügige Spannungsabfall an den Wandlern nicht vom Netzteil herrührt, sondern "nur" die Folge von etwas Anderem ist... Ich habe z.B. bei einem CD 150 (gleicher Chipsatz auf der Decoderplatine) herausgefunden, dass eine unterbrochene Spannungsverogrung der RAM zum kompletten Tonausfall führt, der Rest funktioniert aber weiterhin einwandfrei...

Grüße,

maurice

[sing sing]

Die Spannung an Pin4 ist erklärbar. 100R bei 12mA typisch ergeben 1,2V Spannungsfall.
Wie sieht die Masseführung aus? Manchmal wird die Masse über das Chassis übertragen. Dann sind gerne irgendwelche Schrauben und Zahn/Federscheiben vergammelt und haben einen erhöhten Widerstand. Könnte das hier der Fall sein?

[ChristofP]

Guten Morgen,

also, Stand der Dinge gestern: er macht wieder wie vorher, wenn länger aus, 3-4 min Einlaufphase, dann setzt der Ton ein...

airmax

Die Spannungen am RAM-Baustein sind nicht betroffen - +5 Volt und Masse komplett vorhanden, egal ob mit Ton oder ohne.

sing sing

Der Punkt ist aber, das die Spannung an PIN 4 sich ändert, wenn der Ton einsetzt (4,2 auf 3,9 Volt). Ich habe jetzt nochmal auf der Wandlerplatine die Netzteil-Spannungen im Betrieb gemessen: - 5,962 V /
- 11,77 V / 11,68 V / 5,096 V / -17,72 V ... Masseverbindungen zum Netzteil sind auch vorhanden. Ich finde die alle etwas niedrig außer der 5V... daraufhin habe ich nun doch mal die Spannungsversorgungs-Platine ausgebaut und angefangen, Elkos und Spannungsregler komplett zu tauschen. Defekte Elkos sorgen nach meiner Erfahrung bei den 78xx und 79xx gerne für zeitweise "Verwirrungen". Da ich die Teile eh da habe, wird das jetzt auf Verdacht gemacht

Gruß, Christof

[sing sing]

Der Punkt ist aber, das die Spannung an PIN 4 sich ändert, wenn der Ton einsetzt (4,2 auf 3,9 Volt).

Eben. Erst bei 3,9V am Pin4 ist der IC korrekt versorgt, dann fließen ~11mA. Bei 4,2V sind noch Teile davon außer Betrieb. Deshalb auch der Vorschlag mit dem Oszillator und den Referenzwiderständen. Irgendwo ist eine unbeabsichtigte Verzögerung drin.
Jetzt könnte dir ein Speicherscope nützlich sein. Ich würde mir nach der Prüfung des Oszillators und dem Spannungsfall an den Referenzwiderständen den ramp-up aller Spannungen anschauen die am DAC anliegen. Wenn eine Spannung hinterherhinkt, dann können solche Effekte eventuell auftreten. Hinterherhinken wäre >20ms.
Eventuell auf Spannungseinbrüche triggern. Das kann dir den Spass ebenfalls verhageln.

[ChristofP]

sing sing

Ah, okay, jetzt hab ich´s verstanden... danke! Da muss ich wie gesagt mal über das weitere Vorgehen nachdenken, auch was ich kann und was nicht....

[ChristofP]

Das Ding treibt mich zur Verzweiflung...

Also, der Stand der Dinge ist der folgende: Gestern hab ich die Netzteilplatine fertiggestellt und eingebaut... der 304 läuft, allerdings nicht wie erhofft (aber prophezeit) keine Änderung des Tonproblems. Ich habe dann gestern noch die Elkos auf der Wandlerplatine getauscht, half auch nix. Das Ding liest und läuft, nach 4-5 min kam der Ton...

Dann habe ich mal die Spannungen im Bereich der Wandler und des SAA7030 gemessen... folgendermassen sieht das aus:

Die vorgegebenen Spannungen für die Referenzströme sind:
Pin 16 -9,8 V / Pin 17 -9,7 V / Pin 15 -9,1 V.
Da habe ich ohne Ton: -10,23 V / -10,27 V / -9,56 V
und mit Ton: -9,42 V / -10,1 V / - 10,06 V

Dann habe ich mal noch die Spannungen an den Eingängen der Wandler gemessen:

Data Input (PIN 1): ohne Ton 4,9V, mit Ton 1,4-1,6 Volt
Latch Enable Input (LE, PIN 2): ohne Ton 4,9V, mit 0,31V
Clock Input (PIN 28): ohne Ton 4,66V, mit Ton 1,0V

Vor allem aus den letzteren kann ich allerdings kaum Information gewinnen, dafür fehlt mir einfach die Ahnung - außer das sich was ändert. In meiner Verzweiflung habe ich mir dann eine Leiche von einem Marantz CD54 aus der Kiste gegriffen, beide SAA7030 ausgelötet und dem 304 einen IC Sockel und den anderen SAA7030 verpasst. Läüft, ändert aber nix - am Filterbaustein selbst liegt es also nicht...

Heute morgen schlussendlich lief das Ding wie gehabt, hat aber auch nach 20 min nicht in den Ton-Modus geschaltet, sondern die CD ohne Ton abgespielt...

Was ist denn eigentlich die Aufgabe des RAM-Bausteins bei dem SAA7020 - der selber ist doch für die Fehlerkorrektur zuständig, oder liege ich da falsch? D. h., in dem Baustein werden Daten zwischengespeichert, wenn Fehler beim Lesen auftreten? Wenn ich mich recht erinnere, hatte airmax ja einen Tomausfall, wenn man den RAM von der spannungsversorgung nimmt - vielleicht ist meiner ja einfach am Ende seines Lebenszyklus angekommen...

Gruß, Christof

[Goldmakrele]

Guck doch mal, ob die Ausgangsbuchsen korrekt verlötet sind. Auch da können die Lötstellen leider mal über den Jordan gehen.

[sing sing]

Dann habe ich mal noch die Spannungen an den Eingängen der Wandler gemessen:

Data Input (PIN 1): ohne Ton 4,9V, mit Ton 1,4-1,6 Volt

Du mißt mit dem Multimeter? Dann hast du ohne Ton einen dauerhaften high-pegel, während mit Ton ein Datensignal anliegt. Langsam wäre ein Oszi angebracht. Nur mit dem Multimeter kommst du nicht viel weiter.

[ChristofP]

Guck doch mal, ob die Ausgangsbuchsen korrekt verlötet sind. Auch da können die Lötstellen leider mal über den Jordan gehen.

Leider ist es nicht so einfach - es ist kein Signal da, schon am Eingang /Ausgang der analogen Ausgangsstufe.

sing sing

Das mit dem Oszi ist wohl richtig. Würdest Du da ein neues "Taschengerät" (also sprich, so ein asiatisches Digitalding) oder eher ein gebrauchtes Tischgerät wählen? Ich habe aber schon gesehen, dass die Tischgeräte bei den Grenzfrequenzen deutlich höher liegen, mit 2MHz kommt man ja bei einem CD-Player nicht mehr voran, wenn es um den Oszillator usw. geht.

Ich glaube, ich gehe mal auf die Jagd nach einem gebrauchten Tischgerät - das hat dann natürlich keinen Speicher...

Die gemessene Spannung heisst aber wohlschon mal, dass am Eingang des Wandlers ohne Ton auch schon nichts ankommt. Ich hab jetzt überlegt, den Play kurz in den "NOS"-Zustand zu versetzen, den der Filter SAA7030 ist ja nun gesockelt. Also kann ich das Ding einfach ausbauen und brücken, wie das die Modifizierer gerne tun . Wenn der Fehler in der Peripherie des Filters liegt, müsste dann ja wieder Ton erscheinen, wenn auch ohne Oversampling.

Gruß, Christof

EDIT: Betreffend Oszi, wie tauglich für den vereinzelten Gebrauch und die hier vorliegende Aufgabe wäre so etwas hier (Klick mich!) ? 20 Mhz wäre ja genug, und ich brauche auch kein High-End-Gerät... Ich muss mich da sowieso erst reinarbeiten...

[cv-technik]

Einfach nur mal ein Tipp von mir, schmeiß erstmal alle Elkos raus. Mit diesen verdammten Axial Philips Elkos habe ich schon so manche böse Überraschung erlebt. Das sind die letzten Ar***löcher!
Vor allem brauchen diese *** lange Zeit bis die genug Wärme aufgenommen haben, um vernünftig ihren Zweck zu erfüllen. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie 2,2uF oder 47uF haben. Die Dinger haben alle Zeit der Welt gepachtet ... diese ***!
Gruß
Rolf

[ChristofP]

Einfach nur mal ein Tipp von mir, schmeiß erstmal alle Elkos raus. Mit diesen verdammten Axial Philips Elkos habe ich schon so manche böse Überraschung erlebt. Das sind die letzten Ar***löcher!
Vor allem brauchen diese *** lange Zeit bis die genug Wärme aufgenommen haben, um vernünftig ihren Zweck zu erfüllen. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie 2,2uF oder 47uF haben. Die Dinger haben alle Zeit der Welt gepachtet ... diese ***!
Gruß
Rolf

Hi Rolf,

hab ich für Netzteil und Wandler schon erledigt - die Axialen sitzen allerdings hauptsächlich auf der Servoplatine, die nehme ich mir als nächstes vor...