Welche Messgeräte braucht man für Hifi und wie wendet man sie an?

[café_liégeois]

Da scheint mir die Frage berechtigt, was die Konstrukteure bzw. Hersteller in den 60ern und 70ern an Messtechnik zur Verfügung hatten. Viel mehr als das hier so gern geschmähte Oszilloskop, ein Funktionsgenerator (wer mit beidem umgehen kann, der sieht auch an einem Rechteck schon eine Menge), ein (eventuell selektives) Millivoltmeter, eine Klirrfaktormessbrücke und irgendwas von Brüll und Klirr zur Aufnahme von Frequenzgängen wird das kaum gewesen sein. Und ob sie mit diesem ganzen Arsenal in der Serienproduktion auf jedes einzelne Gerät losgegangen sind, ist mehr als fraglich.

Ralf

[scope]

Für einige Leute in diesem Forum ist der Begriff "old Fidelity'" ganz offensichtlich mit den 60ern und den frühen 70ern sowie "Markennamen" wie  z.B. Perpetum Ebner, Graetz oder Telefunken betoniert. Alleine aus diesem Grund prallen hier schon Weltanschauungen aufeinander.

Als mindestens ebenso extremes Gegenbeispiel führe ich dann einfach mal die Accuphase M100 Monos ins Feld. Die wurden 1979/1980 entwickelt und 1981 vorgestellt. Einfach mal einen Blick in die specs werfen und grübeln,  welche Meßgeräte denen wohl vor 36 Jahren schon zur Verfügung standen, mit denen diese Eigenschaften festgestellt wurden

Aber so hoch hinaus muss man garnicht. Schon Mitte der 70er standen sehr leistungsstarke Meßgeräte in den Laboren aller Hifi-Hersteller, mit denen die Schaltungen entworfen und optimiert wurden.
Ich kann mich nur nochmal wiederholen: Wer NUR alte  Receiver der späten 60er reinigt oder dort Elkos tauscht, braucht keine besonderen Werkzeuge und Meßgeräte. Und wen das  alles  abgesehen davon auch garnicht so sehr interessiert, der braucht sie noch viel weniger. Da muss sich auch niemand auf den Schlips getreten fühlen.
Das habe ich ja bereits zu Anfang geschrieben.

Und ob sie mit diesem ganzen Arsenal in der Serienproduktion auf jedes einzelne Gerät losgegangen sind, ist mehr als fraglich.

Da es auch hier ein Mißverständnis zu geben scheint, wiederhole ich mich dazu auch nochmal.
Wenn man ein Skalenseil oder zwei Netzelkos erneuert, gibt es keinen besonderen Anlass dazu, die Funktion der Schaltung danach detailliert zu überprüfen.
Ganz anders sieht es aber aus, wenn man komplexe Verstärkerschaltungen (beispielsweise der 80er Jahre) nach einem echten Defekt  (sowas kommt vor) mit einer Vielzahl "neuer Bauteile" bestückt, die nicht nur aus völlig anderen Chargen, sondern einer anderen Zeit stammen.
Vielen mag das alles viel zu sehr ins Detail gehen, was aber nicht bedeutet, dass die Probleme nicht existieren,
wenn man sich mit diesen Problemen in der Praxis beschäftigt.

[Gorm]

Da scheint mir die Frage berechtigt, was die Konstrukteure bzw. Hersteller in den 60ern und 70ern an Messtechnik zur Verfügung hatten. Viel mehr als das hier so gern geschmähte Oszilloskop, ein Funktionsgenerator (wer mit beidem umgehen kann, der sieht auch an einem Rechteck schon eine Menge), ein (eventuell selektives) Millivoltmeter, eine Klirrfaktormessbrücke und irgendwas von Brüll und Klirr zur Aufnahme von Frequenzgängen wird das kaum gewesen sein. Und ob sie mit diesem ganzen Arsenal in der Serienproduktion auf jedes einzelne Gerät losgegangen sind, ist mehr als fraglich.

Ralf

Die notwendige Technik in den Labors zur Weiterentwicklung der Hochfrequenz-Komponenten und den Produktionslinien darf nicht unterschlagen werden. Da brauchte es mehr wie Funktionsgeneratoren und Eigenschaften der Meßtechnik jenseits von Werkstattgeräten, um bei Frontends, ZF, Demodulator und Stereodekoder mitzuhalten und weiterzukommen. HF-Eigenschaften besonders in der Entwicklung zu messen erfordert erheblichen Aufwand. Von der Herstellung solcher Meßtechnik auch für die Übertragungs- und Sendeseite der Rundfunkübertragung haben große Unternehmen gelebt!
Vor Verbreitung der keramischen Filter in den ZF-Baugruppen mußte auch erheblich mehr Abgleicharbeit in der Herstellung von Radios passieren. Die Ausstattung von Servicewerkstätten und ihre Fähigkeit Abgleicharbeiten durchzuführen war kaum vergleichbar und deshalb wurden aufwendigere Instandsetzungen oft in zentrale Spezialwerkstätten verlagert.
Wenn man über notwendige Meßtechnik für HIFI-Geräte sprechen will, braucht man nur in die vom Hersteller angegeben Parameter der Geräte zu schaun und überlegen, wie man die angegebenen Werte prüfen kann. Dabei sollte die erreichbare Meßgenauigkeit um eine Größenordnung besser als das zu erwartende Ergebnis sein.

[café_liégeois]

OK, das hätte ich dazu schreiben sollen: ich hatte die HF außen vor gelassen. Dass dort schon deutlich früher z.B. Spektrumanalysatoren im Einsatz waren, ist auch mir klar.

Vor Verbreitung der keramischen Filter in den ZF-Baugruppen mußte auch erheblich mehr Abgleicharbeit in der Herstellung von Radios passieren.

Auch da wurde nur mit Wasser gekocht. Es wurden vorabgeglichene Komponenten bzw. Baugruppen eingesetzt. Bei Philips gab es schon in den frühen 50er Jahren maschinell abgeglichene ZF-Bandfilter. Da saßen keine Diplomingenieure in der Fertigung, die mit einem kompletten Messplatz jedes einzelne Gerät von Grund auf abgeglichen haben.

Ralf

[Gorm]

Egal ob Vorabgleich oder Endeinstellung in der Fertigung, Meßtechnik ist erforderlich und der ist es ebenso wurscht, ob in der Entwicklung einer davor sitzt oder in der Fertigung ein geregelter Aktuator dreht, sie muß die Aufgaben erfüllen. Das ist auch das Kriterium für notwendige Reparaturen und Überholungen von Old-HiFi-Kisten. Funktionsprüfung von nem Radio heißt für einen Techniker die Herstellerangaben messen. Die dafür notwendige Meßtechnik richtet sich nach dem Niveau der zu messenden Eigenschaften. Für manches Gerät, manchen Fehler und manchen Selbstreparateur reicht sicher schon ein kleiner FM-Prüfgenerator, aber eben nicht für jeden Anspruch. Kann doch jeder entscheiden, ob ihm ne Klangprüfung langt.

[café_liégeois]

Du hörst Dich auch schon an wie scope.

Nicht jede Reparatur an einem Tuner zieht notwendig einen Komplettabgleich vom Vorkreis bis zum Diskriminator nach sich. Es lässt sich auch ohne Beschränkung auf Eure alberne "Klangprüfung" vieles überprüfen, ohne gleich ein ganzes Max-Planck-Institut auf der heimischen Werkbank aufzubauen. Ein erfahrener Reparateur weiß z.B., wie an seinem Standort welche Sender zu "kommen" haben, ohne dass er gleich sämtliche HF-Daten von der Eingangsselektion bis zum IP3 aufs Mikrobel genau nachmisst.

Hier entsteht langsam der Eindruck, dass es nur zwei Arten von Reparaturen gibt: die Erneuerung von Elkos und Skalenseilen für die Blöden auf der einen Seite und quasi ein Neubau wegen Komplettzerstörung sämtlicher Halbleiter und Selektionsmittel. Die Mehrzahl der Reparaturen dürfte irgendwo dazwischen liegen und in der Regel nur einzelne Bauteile oder Stufen betreffen.

Ralf

[sing sing]

Du überprüfst nicht dein Ergebnis? Erst durchs Messen weißt du wie der Sachstand ist.

[scope]

Hier entsteht langsam der Eindruck, dass es nur zwei Arten von Reparaturen gibt: die Erneuerung von Elkos und Skalenseilen für die Blöden auf der einen Seite und quasi ein Neubau wegen Komplettzerstörung sämtlicher Halbleiter und Selektionsmittel. Die Mehrzahl der Reparaturen dürfte irgendwo dazwischen liegen und in der Regel nur einzelne Bauteile oder Stufen betreffen.

Es ist zumindest erfreulich, dass bisher eine angemessene "Diskussionskultur" beibehalten wurde. Man muss (besonders mit guten Argumenten im Gepäck) nicht immer die selben Ansichten vertreten, aber ebensowenig mit Dreck werfen.
Die beiden Arten waren die jeweils beiden Extremsituationen. Das ändert aber nichts daran, dass man gerade bei den hochwertigen Klassikern (das fängt z.B. schon bei einer preiswerten TA-N80 an) mehr als  ein Oszilloskop braucht, um den Istzustand des Verstärkers -angemessen- zu prüfen. Immerhin sind nach einem ganz "normalen" Defekt in der Regel über 20 Bauteile zu erneuern, die es oft nicht mehr in der ursprünglichen Art zu kaufen gibt. (z.B. die Treiber)

Angemessen bedeutet übrigens nicht, dass man das zwingend muss, denn der Großteil der normalen Radiowerkstätten konnte das in den seltensten Fällen. Da musste man schon zu einem Spezialisten, der das dann (hoffentlich) überprüfte und ggf. nachbesserte.

Es kommt m.E. in erster Linie auf das Gerät an, um das es gerade geht. Zwar prüfe ich (aufgrund vorhendenem Interesse) oftmals auch einfache und "billige" Geräte, die eine solche Behandlung in der Tat nicht unbedingt erfordern. 
Eine teure, wertige Endstufe hat es aber einfach nicht verdient, quasi aus dem Bauch heraus zurechtgelötet zu werden, sodass hinten wieder Musik rauskommt. 

Diese Ansicht(en) muss man natürlich nicht teilen.

Die Mehrzahl der Reparaturen dürfte irgendwo dazwischen liegen und in der Regel nur einzelne Bauteile oder Stufen betreffen.

Wenn es in Endverstärkern "knallt", hat man es sogut wie immer mit mehreren zerstörten Stufen zu tun und muss haufenweise Halbleiter ersetzen.

[Micha]

Als bekennender KütiBa möchte ich auch mal ein paar Gedanken beisteuern.

Da sich speziell "Scope" mit seinem Geräten weit aus dem Fenster lehnt bleibt ihm auch nichts anderes übrig als den richtigen Weg zu zeigen. Ja es der richtige Weg - Technische Geräte sollten mit Messgeräten überprüft werden. Was wäre es für ein Aufschrei wenn er das ganze "Quick & Dirty" machen würde.
Ich finde es Klasse wenn er beschreibt wie er die Geräte auf Herz und Nieren prüft. Ich verstehe zwar nur ein Bruchteil aber ich habe die Möglichkeit anhand der Messwerte und Parameter mir Wissen anzueignen.

Das ist das schöne an den Messwerten, sie haben Einheiten die fast überall in der Welt gleich bzw vergleichbar sind. Vollmundige Klangbeschreibungen sind bestimmt nett zu lesen - ja mache ich auch gerne aber das war es auch.

Jeder hat eben einen anderen Zugang zu der Thematik, aber grundsätzlich handelt es bei den Geräten um Mechanik und NF /HF Technik und da sind Messgeräte nun mal die Erste Wahl. Wie weit das jeder betreibt muß jeder selber entscheiden. 

Ich für meinen Teil belasse es bei einem Oszi, Funktionsgenerator und Multimeter und bin froh darüber das es Leute wie Scope und Holger gibt die Ihr Wissen teilen und einem auch behilflich sind.

Gorm 
Der Onkyo funktioniert tadellos!Danke!

Micha

[scope]

Das ist das schöne an den Messwerten, sie haben Einheiten die fast überall in der Welt gleich bzw vergleichbar sind.

Vergleichbar sind viele Messwerte aber  -leider- trotzdem nicht, weil sie oftmals unter unbekannten Bedingungen gemessen wurden, oder Bezugsmaße fehlen. Das gilt auch für die Werte in vielen Bedienungsanleitungen.
Manchmal sind sie sehr genau formuliert (z.B. bei Hafler ), manchmal lassen sie aber auch viele Fragen offen.

[café_liégeois]

Eine teure, wertige Endstufe hat es aber einfach nicht verdient, quasi aus dem Bauch heraus zurechtgelötet zu werden, sodass hinten wieder Musik rauskommt. 

Da ist er wieder, dieser ewige überhebliche Unterton, der jeden Deiner Beiträge völlig unnötigerweise vergiftet. Und das ausgerechnet von Dir, der Du ständig jammerst, hier würde nicht objektiv genug diskutiert.

Wenn nach der Reparatur die in den Unterlagen eingezeichneten Spannungswerte stimmen, die angegebene Ausgangsleistung auch an den Grenzen des Übertragungsbereichs erreicht wird und die Verzerrungen und Fremdspannungsabstände im vorgegebenen Bereich liegen, dann reicht das.

Was braucht man dazu? Einen manierlichen Generator, ein gutes NF-Millivoltmeter, eine Klirrfaktormessbrücke und evtl. noch ein Ohrkurvenfilter. Ich persönlich würde mir noch das Rechteckverhalten ansehen.

So, und was fehlt jetzt Deiner Meinung nach?

Ralf

[scope]

Da ist er wieder, dieser ewige überhebliche Unterton

Ganz gleich welchen Unterton du da herausliest : Es ist nunmal so, und das werden vermutlich die meisten (sachkundigen) Leser -völlig unabhängig von meiner Person-  ebenso sehen.

Wenn nach der Reparatur die in den Unterlagen eingezeichneten Spannungswerte stimmen, die angegebene Ausgangsleistung auch an den Grenzen des Übertragungsbereichs erreicht wird und die Verzerrungen und Fremdspannungsabstände im vorgegebenen Bereich liegen, dann reicht das.

Das ist ein Irrtum. Die Spannungswerte haben mit der spektralen Reinheit nichts, aber auch garnichts zu tun, und sogar den Fremdspannungsabstand kann man erst mit einem hochwertigen true-RMS NF-Millivoltmeter (möglichst mit Bewertungsfilter) messen. Ein Oszilloskop , sowie normale True RMS-DMM (mit stark begrenzter Bandbreite) sind dafür ungeeignet.

Was braucht man dazu? Einen manierlichen Generator,

OK, gehen wir mal etwas ins Detail. Welchen wählst du, wenn keine 1A Soundkarte vor Ort ist?
Nicht vergessen...bereits normale Vorverstärker erreichen spielend eine Klirrdämpfung von >100 dB. Bessere Endstufen ebenso. Zumindest dann, wenn sie OK sind.

eine Klirrfaktormessbrücke

Die habe ich in den bisher hier veröffentlichten "reicht bereits Auflistungen"  ebensowenig gefunden wie den Generator und  das gute NFMVM...Aber ich will jetzt nicht kleinlich sein. Wenn das so weitergeht, steht der Arbeitsplatz auch aus deiner Perspektive mit Meßgeräten voll....Nicht dass du jetzt ungewollt(?) Wasser auf meine Mühlen kippst?
Welche  preiswerte(?) Klirrfaktormeßbrücke würdest du wählen, wenn du z.B. eine Sony TA-N80 oder einen TA-E80 (also normale, vielleicht etwas bessere Geräte) prüfen möchtest.

Nicht vergessen....Es sollen die Verstärker, nicht aber die Meßgeräte gemessen werden

So, und was fehlt jetzt Deiner Meinung nach?

Ein paar Antworten

[airmax78]

Hallo Ralf,

ich habe den Eindruck, dass hier ein Missverständnis das nächste jagt... Ich denke, Scopes "süffisante" Äusserungen sind ausschliesslich auf jene gemünzt, die mit viel Elan und wenig Sachkenntnis z.B. eine "teure und wertige Endstufe" mit aller Gewalt "VERBESSERT" haben wollen und dies unermüdlich unter weitgehender Nichtbeachtung aller Naturgesetze in die Welt hinaustragen, ohne jemals irgendeinen objektiv nachprüfbaren Beweis über die Wirksamkeit des "TUNINGS" erbracht zu haben. Es sind doch gerade diese "Tuner" und "Verbesserer" die immer wieder versuchen, die Entwickler und Hersteller der Originalgeräte unverdienterweise als Idioten dastehen zu lassen... DAS ist echte Arroganz! Geradezu handzahm sind Scopes Äusserungen, wenn es um "WARTUNGARBEITEN" geht, also z.B. die allfällige Schalterkur oder das Ersetzen von tauben Elkos, ohne weiter in die Schaltungen einzugreifen. Es sei dir versichert, dass die allermeisten "Tuner" und "Verbesserer" das von dir genannte Handwerkszeug weder besitzen noch dass sie damit umgehen könnten... dementsprechend sind die Resultate der "Verbessurungen" leider nicht immer harmlos, weder für das "Tuningobjekt" selbst noch für dessen Benutzer. Genau dies ist es doch, was einen versierten Handwerker auf die Palme bringt.

Nachdenkliche Grüße,

maurice

[café_liégeois]

...sogar den Fremdspannungsabstand kann man erst mit einem hochwertigen true-RMS NF-Millivoltmeter messen. Ein Oszilloskop , sowie normale True RMS-DMM (mit stark begrenzter Bandbreite) sind dafür ungeeignet.

Wenn ich NF-Millivoltmeter schreibe, dann meine ich das auch und kein "True-RMS-DMM". 

OK, gehen wir mal etwas ins Detail. Welchen wählst du, wenn keine 1A Soundkarte vor Ort ist?

Soundkarte...??? Ich rede von einem ganz normalen Sinus- oder Funktionsgenerator mit bekanntem Klirrgrad, Impedanz und einem definiert einstellbaren Ausgangspegel. Was soll ich mit einer Soundkarte?

Die habe ich in den bisher hier veröffentlichten "reicht bereits Auflistungen"  ebensowenig gefunden wie den Generator und  das gute NFMVM...

Dann hast Du nicht richtig gelesen. Den Generator und das Millivoltmeter habe ich mehrfach erwähnt.

Ich habe keine Klirrfaktormessbrücke, weil ich mich mit Geräten, bei denen es eine Rolle spielt, ob ihr Klirrfaktor bei Nennleistung 0,5 oder 0,05 Prozent beträgt, nicht beschäftige. Ich nehme an, Du verfügst auch über Lautsprecher mit einem Klirrfaktor von 0,x Prozent, um das alles entsprechend ausnutzen zu können.

Hier kannst Du jetzt mit der Dir eigenen Süffisanz wieder Deinen Universum-Verstärker und das Röhrenradio ins Spiel bringen. Offenbar denkst Du ja nur in Extremen.

Ralf

[scope]

Ich kürze das mal ab: Für engagierte, interessierte und lernbereite Hobbyreparierer gibt es das S1 für 1000 € (wenn man keine Beziehungen hat), und für die Hälfte, wenn man etwas Glück hat.
Das Gerät deckt etwa 90% von all dem ab, worüber wir hier gerade reden. Und zwar in einer Qualität, die für die genannten Geräte noch ausreicht.
Dann noch ein DMM und ein scope....fertig.

Ich habe aber den Eindruck, dass viele Reparierer absolut keine Bereichtschaft dazu mitbringen, die wenigen Handgriffe, die zur Bedienung nötig sind, im Alter (?) nochmal zu erlernen.
Es mangelt einfach an echtem Interesse. Das ist zumidnest meine Vermutung.

[scope]

Soundkarte...??? Ich rede von einem ganz normalen Sinus- oder Funktionsgenerator mit bekanntem Klirrgrad, Impedanz und einem definiert einstellbaren Ausgangspegel. Was soll ich mit einer Soundkarte?

Schreib´doch einfach mal , welchen du da meinst, dann können wir weiterreden Ich wünsche mir da schon eine gewisse Praxisnähe.

Dann hast Du nicht richtig gelesen. Den Generator und das Millivoltmeter habe ich mehrfach erwähnt.

Das war dann vor meinem "Eintritt" in diese Diskussion. Das kann sein.

Ich habe keine Klirrfaktormessbrücke, weil ich mich mit Geräten, bei denen es eine Rolle spielt, ob ihr Klirrfaktor bei Nennleistung 0,5 oder 0,05 Prozent beträgt, nicht beschäftige. Ich nehme an, Du verfügst auch über Lautsprecher mit einem Klirrfaktor von 0,x Prozent, um das alles entsprechend ausnutzen zu können.

Was dich aber nicht davon abhält, sie (ohne nähere Informationen) als Argument zu verwenden.

Es geht auch nicht darum, was man als Mensch noch hören kann, oder was die eigenen Lautsprecher am Ende hergeben. Hier sollte es um die korrekte Reparatur und die Wiederherstellung der Werkseigenschaften gehen.

Wenn du natürlich schreibst, dass dir das alles völlig egal ist, und dich das auch nicht interessiert, ist die Diskussion auch schon beendet.

Hier kannst Du jetzt mit der Dir eigenen Süffisanz wieder Deinen Universum-Verstärker und das Röhrenradio ins Spiel bringen. Offenbar denkst Du ja nur in Extremen.

Eher....... "praxisbezogen"


BTW: Die gute Soundkarte habe ich bewusst ins Spiel gebracht, weil sie mitunter bessere Eigenschaften als "günstige", klassische Hardwaregeneratoren besitzt.

[café_liégeois]

Ich kürze das mal ab: Für engagierte, interessierte und lernbereite Hobbyreparierer gibt es das S1 für 1000 €

Ich kürze jetzt auch mal ab...

Ich nehme an, Du meinst mit S1 das System One von Audio Precision.

Da kannst Du mal sehen, wie man sich irren kann. Genau dazu habe ich seinerzeit für den deutschen Importeur das komplette Handbuch mit den Nachträgen zum Dual Domain übersetzt. Damit dürfte ich einer der wenigen sein, die das gesamte Dokument, Zeile für Zeile und Wort für Wort, von Anfang bis Ende gelesen und verstanden haben. Falls nicht, hätten die das sicher gemerkt und mich nicht bis zum Ausscheiden des Firmengründers vor ein paar Jahren immer wieder beauftragt. Soviel zu Deinen Vorurteilen über andere Leute.

Wenn Du etwas umgänglicher wärst und ich für das Wow-und-Flutter-Modul irgendwann eine Verwendung sähe, wäre ich letztens glatt auf Dein Verkaufsangebot eingegangen.

Ralf

[scope]

Da kannst Du mal sehen, wie man sich irren kann

Worauf bezieht sich denn jetzt mein Irrtum? Auf welche meiner Aussagen?

Soviel zu Deinen Vorurteilen über andere Leute.

Was genau soll ich -dir- denn jetzt vorgeworfen haben?
Ich wollte von dir NUR etwas über die Meßgeräte erfahren, die du in deiner Auflistung (ohne nähere Informationen) genannt hast.

Hersteller und Typ hätte ich mit gewünscht, um dann auch mit den anderen Lesern ein Urteil darüber zu fällen, ob man mit diesen Meßgeräten einen hochwertigen Verstärker überhaupt hätte überprüfen können.
Das habe ich doch sehr deutlich formuliert, oder?

Du hast aber kein Interesse daran gezeigt, auch nur irgendwie ins Detail zu gehen und schreibst jetzt etwas zur Übersetzung eines Handbuches.
Da fehlt mir der komplette Zusammenhang zu dem, worüber hier gerade diskutiert wird, und ich bin mir relativ sicher, dass das von den anderen Lesern ebenso gesehen wird.

Ganz einfach aus dem Grund, da es nunmal so ist.

Wenn Du etwas umgänglicher wärst und ich für das Wow-und-Flutter-Modul irgendwann eine Verwendung sähe, wäre ich letztens glatt auf Dein Verkaufsangebot eingegangen.

Selbst in diesem Satz verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst. Ich habe ein S1 angeboten, in dem ein W&F Modul verbaut ist. Das stimmt.
Allerdings kann dieses lächerliche Modul doch niemals der Auslöser dafür sein, von einem Kauf des kompletten Systems abzusehen, wenn man eines sucht. Es ist eine "klitzekleine" Option, die im Kaufpreis kaum wiederzufinden ist.

Wer an einem solchen Gerät interesse hat, der kauft es auch dann, wenn EINE kleine Option darin verbaut ist, die man voraussichtlich nicht benötigt. Der Ausbau der Karte dauert 10 Minuten.

Ich stehe bei deinen m.E. sehr seltsamen Argumenten völlig auf dem Schlauch und würde es begrüßen, wenn vielleicht ein Dritter (mit mehr Durchblick in deinen Beiträgen) mir das mal erklären (entschlüsseln) könnte.

[stefan_4711]

Die Ohren sind dazu ebenso ungeeignet wie das Oszilloskop, das DMM, oder jedes noch so enormne Fachwissen. Selbstverständlich kann man auf all das auch pfeiffen, und gibt sich damit zufrieden, dass die Sicherungen nicht mehr durchbrennen, und wieder Musik spielt...

Selten so einen Quatsch gelesen...

[scope]

Selten so einen Quatsch gelesen...

Du hast doch hier und jetzt die Möglichkeit, den Quatsch mit guten Argumenten auszuhebeln und "richtig zu stellen".
Es ist ja gut möglich, dass du das völlig anders siehst.

Es ohne Weiteres als Quatsch bezeichnen kann aber auch jemand, der sich mit einem Tastkopf bestenfalls strangulieren kann.

[café_liégeois]

Worauf bezieht sich denn jetzt mein Irrtum? Auf welche meiner Aussagen?

Dass Du offenbar der Meinung warst, Dich hier unter lauter Ahnungslosen zu befinden, bei denen Du mit Deinem System One Eindruck schinden kannst. Das wirst Du jetzt natürlich sofort vehement bestreiten. Die übrigen Leser - so es denn noch welche gibt - werden sich das Ihre dazu denken.

Ich wollte von dir NUR etwas über die Meßgeräte erfahren, die du in deiner Auflistung (ohne nähere Informationen) genannt hast.

Hersteller und Typ hätte ich mit gewünscht, um dann auch mit den anderen Lesern ein Urteil darüber zu fällen, ob man mit diesen Meßgeräten einen hochwertigen Verstärker überhaupt hätte überprüfen können.

Ich habe aber keine Lust auf Deine Pimmelvergleiche. Warum soll ich Dir jetzt eine Liste posten, die Du dann in Deiner bewährten Manier niedermachen kannst. Außer Dir und Gorm interessiert das eh niemand. Die hier vorhandene Messtechnik reicht für die Geräte, mit denen ich mich beschäftige. Und nein, die sind nicht von Universum. Aber wenn es Dich tröstet: das wäre Dir alles sicher nicht gut genug.

Ich suche zugegebenermaßen seit einiger Zeit nach irgendwas digitalem, aber nicht um hier damit anzugeben, sondern wegen des Komforts und der Platzersparnis.

Ich habe ein S1 angeboten, in dem ein W&F Modul verbaut ist. Das stimmt.
Allerdings kann dieses lächerliche Modul doch niemals der Auslöser dafür sein, von einem Kauf des kompletten Systems abzusehen, wenn man eines sucht.

 
Ich verfolge die Preisentwicklung nicht, aber dieses angeblich lächerliche Modul wird bei ebay immerhin fast für die Hälfte Deines Gesamtpreises angeboten. Und ich gebe ungern Geld für Zubehör aus, von dem ich weiß, dass ich es nie brauchen werde.

Ich stehe bei deinen m.E. sehr seltsamen Argumenten völlig auf dem Schlauch...

Das scheint Dir öfter zu passieren, wenn Du nicht das liest, was Du gern lesen würdest.

Ralf

Edit: Name war falsch. Yorck durch Gorm ersetzt.

[stefan_4711]

Da scheint mir die Frage berechtigt, was die Konstrukteure bzw. Hersteller in den 60ern und 70ern an Messtechnik zur Verfügung hatten. Viel mehr als das hier so gern geschmähte Oszilloskop, ein Funktionsgenerator (wer mit beidem umgehen kann, der sieht auch an einem Rechteck schon eine Menge), ein (eventuell selektives) Millivoltmeter, eine Klirrfaktormessbrücke und irgendwas von Brüll und Klirr zur Aufnahme von Frequenzgängen wird das kaum gewesen sein. Und ob sie mit diesem ganzen Arsenal in der Serienproduktion auf jedes einzelne Gerät losgegangen sind, ist mehr als fraglich.

Ralf

Die notwendige Technik in den Labors zur Weiterentwicklung der Hochfrequenz-Komponenten und den Produktionslinien darf nicht unterschlagen werden. Da brauchte es mehr wie Funktionsgeneratoren und Eigenschaften der Meßtechnik jenseits von Werkstattgeräten, um bei Frontends, ZF, Demodulator und Stereodekoder mitzuhalten und weiterzukommen. HF-Eigenschaften besonders in der Entwicklung zu messen erfordert erheblichen Aufwand. Von der Herstellung solcher Meßtechnik auch für die Übertragungs- und Sendeseite der Rundfunkübertragung haben große Unternehmen gelebt!
Vor Verbreitung der keramischen Filter in den ZF-Baugruppen mußte auch erheblich mehr Abgleicharbeit in der Herstellung von Radios passieren. Die Ausstattung von Servicewerkstätten und ihre Fähigkeit Abgleicharbeiten durchzuführen war kaum vergleichbar und deshalb wurden aufwendigere Instandsetzungen oft in zentrale Spezialwerkstätten verlagert.
Wenn man über notwendige Meßtechnik für HIFI-Geräte sprechen will, braucht man nur in die vom Hersteller angegeben Parameter der Geräte zu schaun und überlegen, wie man die angegebenen Werte prüfen kann. Dabei sollte die erreichbare Meßgenauigkeit um eine Größenordnung besser als das zu erwartende Ergebnis sein.

Ich sehe das auch so das man zwischen einer Produktentwicklung und einem Servicebetrieb unterscheiden muss. Von der Produktentwicklung, in der hauptsächlich Ingenieure arbeiten, erwartet man in der Regel neue und innovative Geräte. Das dort dann die besten und umfangreichsten Messungen und Tests nötig sind und auch durchgeführt werden sollte man eigentlich erwarten. Später im Service sind dann Facharbeiter und Meister am Werk die sich auf gut dokumentierte Schaltungen, Einstellvorschriften des Herstellers  usw. verlassen können. Wenn hier jede Reparatur in einer Doktorarbeit ausartet... solche Geräte will kein Mensch.

[scope]

Dass Du offenbar der Meinung warst, Dich hier unter lauter Ahnungslosen zu befinden, bei denen Du mit Deinem System One Eindruck schinden kannst. Das wirst Du jetzt natürlich sofort vehement bestreiten. Die übrigen Leser - so es denn noch welche gibt - werden sich das Ihre dazu denken.

Du glaubst, dass ich mit einem uralten, gerade mal 1000 € "Restwert" Meßgerät "Eindruck" schinden möchte? Das meinst du allen Ernstes? Oder sind das eher verzweifelte Versuche, meinen Fragen (die zu einer  sachlichen Diskusiion  führen könnten) auszuweichen? Schreib doch einfach, dass du dazu nichts detailliertes schreiben möchtest, dann ist es doch gut.

Wie es um deine Kenntnisse in der Audiomesstechnik steht, kann ich nicht beurteilen. Die Überzetzung eines Handbuches ist diesbezüglich aber kein "Indiz".

Ich verstehe auch nicht, warum du permanent versuchst, die Diskussion auf eine personenbezogene Ebene zu ziehen.
Ich frage nach Generatoren, du schreibst von "Eindruck schinden und Prahlereien" . Das müsste mittlerweile nicht nur mir aufgefallen sein.
Es ist ja kein Geheimnis, dass du mir laufend an den Karren pinkeln möchtest, aber das bedeutet doch nicht, dass du dich jeglicher sachlicher Diskussion entziehen musst.

Ich habe aber keine Lust auf Deine Pimmelvergleiche.

Da ist es wieder.

Warum soll ich Dir jetzt eine Liste posten, die Du dann in Deiner bewährten Manier niedermachen kannst.

Man hätte die Pro´s und die Con´s gegenüberstellen können. Aber dir scheint an der SACHE nichts, aber auch garnichts zu liegen. Du bist anscheinend auf andere Dinge aus.

Aber wenn es Dich tröstet: das wäre Dir alles sicher nicht gut genug.

Sie wäre eventuell nicht gut genug für die Geräte, auf die ich mich hier laufend beziehe.

Ich verfolge die Preisentwicklung nicht, aber dieses angeblich lächerliche Modul wird bei ebay immerhin fast für die Hälfte Deines Gesamtpreises angeboten.

Und du bist so naiv  unerfahren, diesen Unsinnigen Preis als einen zu betrachten, der einen Verkauf möglich macht? 
Es gibt immer irgendwelche Menschen, die selbst eine gebrauchte Agfa C90 Ferro Cassette für 80 € verkaufen wollen. Das hat aber nichts mit dem Wert der Cassette zu tun. Ebay macht´s möglich.
Aber...Egal. Das ist hier nicht das Thema

Das scheint Dir öfter zu passieren, wenn Du nicht das liest, was Du gern lesen würdest.

Mit den Texten einiger (weniger) Leute habe ich tatsächlich meine Probleme...Sie wirken stellenweise sehr "unüberlegt".

[scope]

Später im Service sind dann Facharbeiter und Meister am Werk die sich auf gut dokumentierte Schaltungen, Einstellvorschriften des Herstellers  usw. verlassen können.

Das trifft in vielen Fällen zu, wenn die Geräte nicht älter als 10 , vielleicht 12 Jahre alt sind. Gibt man seine "wirklich" defekte (bessere) Japanendstufe danach in einem Servicebetrieb ab, bekommt man in vielen Fällen (manchmal gegen Unkostenpauschale) die Information, dass es für das Gerät keine passenden Originalteile mehr gibt....Auf Wiedersehen. Viele Werkstätten haben kein Interesse an solchen Aktionen, die oft zum Ärgernis für beide Seiten werden können.
Experimente und "Untersuchungen" am Objekt gehören da eher selten zum Geschäft, was für mich auch nachvollziehbar ist.

Noch extremer wird es bei sehr alten Geräten, die selbst die Hersteller nicht mehr annehmen. Bei kleinen Herstellern aus Deutschland wie z.B. AVM oder Audionet, wird man da wesentlich seltener (fast nie) alleine gelassen. Allerdings hat das auch seinen Preis, der im Extremfall auch schonmal  >2000 € betragen kann, weil Hauptplatinen pauschal erneuert werden.

Ganz anders bei guten Geräten der meisten "großen Japaner". Da kommt man mitunter in Situationen, wo keine "normale" Werkstatt helfen kann (oder will)
In solchen Fällen werden an den "einfachen Reparierer" oft recht hohe Ansprüche an Know How und Ausrüstung gestellt. Das fängt schon mit einem ganz normalen "Curve Tracer" an, mit dem man moderne Transistoren zumindest annäherungsweise heraussuchen kann, die anstelle der alten verwendet werden können, ohne die Stabilität und sonstige Eigenschaften der Schaltung zu sehr zu beeinflussen . Das geht dann vielmehr in die Richtung einer kleinen Restauration bzw. eines Umbaus, mit dem man ohne Werkzeuge schnell am Ende ist...

Ich kann mich da nur wiederholen. Es ist noch "relativ" einfsach, so ein Gerät dann wieder "prinzipiell" zum spielen zu bewegen, die Originaleigenschaften werden so aber nur in Form eines Lotteriespiels erreicht.

Wenn man auf all das keinen Wert legt, ist das zweifellos überflüssiges Getue.

[café_liégeois]

Wie es um deine Kenntnisse in der Audiomesstechnik steht, kann ich nicht beurteilen. Die Überzetzung eines Handbuches ist diesbezüglich aber kein "Indiz".

Du bist also der Meinung, das kann man ohne solide Kenntnis der Materie? Ein Glück, dass meine Kunden das anders sehen. Der Rest, der so denkt wie Du, lässt seine Texte irgendwo im Osten bearbeiten. Beispiele für das, was dabei herauskommt, hält das Internet in üppiger Auswahl bereit.

Man hätte die Pro´s und die Con´s gegenüberstellen können.

Dann machen wir uns den Spaß doch mal. Du musst jetzt aber ganz tapfer sein: 

NF-Sinusgenerator RFT GF22
NF-Millivoltmeter RFT MV21
Analog-Speicherscope Philips 3219

Die Daten dazu gibts an etlichen Ecken im Internet.

Dazu diverser Kleinkram, HF-Messsender, Funktionsgenerator, Frequenzzähler, VTVM, DMMs, Röhrenprüfgerät, Signalverfolger, Netzteile, was man so hat. Ach ja: ein Trenntrafo (3 kVA). Dringend zu empfehlen.

Sie wäre eventuell nicht gut genug für die Geräte, auf die ich mich hier laufend beziehe.

In Deinen Sphären wahrscheinlich nicht mal gut genug, um eine Kaffeemühle zu reparieren. Für meine Sugdens und Servo-Sounds aus den späten 60ern und 70ern sowie für meine Basteleien mit gelegentlichen Eigenbauten von Kleingeräten reicht das. Damit habe ich über viele Jahre vom Funkgerät bis zur Studiobandmaschine alles gewartet und repariert, was bei mir im Einsatz ist. Ich betreibe hier wohlgemerkt kein Eichamt.

Ich behaupte, diese Ausstattung reicht für einen großen Teil derer, die in diesem Forum ihre eigenen Geräte warten oder reparieren wollen, vollkommen aus. Vielleicht äußert sich ja einer von denen auch mal dazu.

Und du bist so naiv  unerfahren, diesen Unsinnigen Preis als einen zu betrachten, der einen Verkauf möglich macht? 

Ich bin kein Messgerätehändler.

Ralf