Heute schon gepimpt? Was bringen "schnelle" Dioden" ?

[Pufftrompeter]

SPOC ... es geht doch NIE darum, den anderen zu ueberzeugen, sondern das Publikum, das in diesem Fall tatsaechlich mal etwas lernen kann.

Was am Ende immer fehlt, ist die Abstimmung, wer denn nun ueberzeugender war. Und wer MICH grad mehr ueberzeugt, kannst Du ja sicherlich grob abschaetzen ...

[Mauersegler]

Dass du hier überhaupt ein Publikum "siehst" welches es zu überzeugen gilt zeigt sehr deutlich, wie weit wir auseindner sind.

[Florida Boy]

Bin meiner Vermutung mal nachgegangen und ich denke, es bestätigt sich.


Zwar werden bei den 1N400x keine Zeiten genannt, doch lässt die Sperrschichtkapazität durchaus vermuten, es würde sich bei 1N und UF um die gleiche Diode handeln.
Weiterhin sind die Schaltzeiten von Schottky-(Barrier-) Dioden deutlich kürzer bei weitaus höheren Sperrschichtkapazitäten, doch die einfachen SI-Dioden sind nicht weit entfernt. Gemäß den Fairchild-Datenblättern war dies schon vor 20 Jahren Stand der Fertigungstechnik.

[Pufftrompeter]

zeigt sehr deutlich, wie weit wir auseindner sind.

Und das ist gut so. 

Afrika waere gut. 

Alderaan waere besser.

[Mauersegler]

Na, ich meinte in unsererer Auffassung. Von mir aus kannst du im selben Haus wie ich wohnen, wäre mir egal. Entweder würden wir bei einem kühlen Getränk ewig darüber diskutieren oder halt nicht - wie auch immer.

[scope]

Sehr schön, dass sich ein paar Leute doch noch praktisch mit der Sache beschäftigt haben. Das ist ja eher selten der Fall. 

Die Messung der Sperrschichtkapazität kann ich zurzeit leider nicht nach den Vorgaben durchführen. Zwar sind die 4 VDC zuschaltbar, aber nur bis 200 KHz. 
Da kann und muss man also das Datenblatt bemühen. 

Meine 4004 aus aktueller Fertigung (Hersteller unbek) schlagen sich sehr gut, und haben mit der Simzlation nichts gemeinsam.
Da werden also die Modelle das Ergebnis verfälschen.

Nach den weiter oben genannten Bedingungen sieht das also gut aus und selbst mit der unbekannten, ungestempelten Diode sind keinerlei Probleme zu erwarten.
Was da entsteht, muss es erst mal bis nach hinten schaffen, und da bleibt nichts übrig, was man mal enem so messen oder sogar hören kann. 

Die Grafik ist mit einer Plotteremu gemacht, und das Gerät bietet kein Intensity grading. Solche Geräte habe ich zwar auch, aber die stehen am falschen Platz. 
Sichtbar wird aber dennoch alles, was es zu sehen gibt.

1N4004 


Der "worst Case", ohne zusätzliche Manipulation:


Das alles ist geklärt, aber das eigentlich interessante steht aus.  Das Bad und der Eierbecher.

Was lässt sich am Elko davon nochn nachweisen, wie groß ist der  gemessene Unterschied zu einer SR Diode am Elko, und was bleibt beispielsweise am Ausgang einer Vorstufe übrig?
Kurzum, wozu dient ein Austausch ? Das bleibt die eigentliche Frage.

Verschlechtert bzw. vebrbessert sich der unbewertete Störabstand? Gibt es einen Zuwachs bei THD&N  in Bezug auf eine sehr kleine Ausgangsspannung? 
Werden irgendwelche Veränderungen hörbar, und wie kämmen sie zustande?

So viele Fragen, aber alle hochinteressant, oder? Wie würdet ihr vorgehen, oder besser, wie geht ihr vor, damit es wasserdicht wird?

Ich konnte bislang nichts feststellen, und alle in diese Richtung gehenden Hörsessions  verliefen  (auch mit Kopfhörern) ohne jedes  Ergebnis. Niemand konnte Unterschiede hören,
wenn nicht belannt war, welcher Zustand gerade spielt.
Für mich ist das vollkommen nachvollziehbar und war genau so zu erwarten, aber ein paar Vereinzelte sind rein emotional völlig anderer Meinung, können 
aber nicht liefern, und haben auch kein Interesse daran.

Auch da vermisse ich jeden "Aktivismus". 
Man kann uns muss sich von solchen Leuten (oft ohne jede Praxis)  immer wieder "erklären" lassen, dass all das, was man zu fassen bekommen möchte,  SO nicht machen sei.

Aber selbst schaffen es diese Leute nur sehr selten, drei Duplosteine zu verbinden. Das Problem hat auch der Betreiber von Audioscience Review, der die Sache nüchtern angeht,
sich aber für viele audiophile Spinner und Frickler zum Feindbild gemacht hat. 

Was meint ihr: WAS gewinnt man (von einer Beschäftigung abgesehen)  durch vier moderne SR Dioden, beispielsweise  in einem Hi-Fi Verstärker?

[scope]

Einen Blindtest mit SF Dioden sollte man sich aber sparen, da man genauso gut testen könnte, ob jemand ohne roten Umhang, eine 747 über die Landebahn schieben kann.
Kontrollierte Hörvergleiche (Blindtests)  sind dennoch das einzige Werkzeug zur Prüfung, was man 
von den Behauptungen einiger Leute halten darf.

Das hat man in der audiophilen Szene zwischenzeitig auch erkannt, und entsprechend reagiert. 
Während vor rund 20 Jahren ein paar Foren-Urgesteine mit audiophilem Anspruch und geschwollener Brust 
tatsächlich zu diversen dokumentierten Blindtests (Hifi-Forum) erschienen sind, und mit Pauken und Trompeten scheiterten, würde das HEUTE 
keinem dieser Leute ein zweites mal passieren. Auch diese Leute lernen irgendwann dazu, was nicht bedeutet, dass sie 
sich nicht weiterhin völlig überschätzen. 

Auf einem Youtube Kanal eines mehr oder weniger bekannten "Audiophilen" erfuhr ich vor einigen Monaten von einer ganz neuen Strategie,
mit der man jeden Blindtest aushebeln kann, ohne in ungünstige Situationen zu geraten.

Das geht so  (kein Witz) :

Es ist nicht möglich, zwei Verstärker in einem direkten  Vergleich voneinander zu unterscheiden. Auch dann nicht, wenn man komfortabel umschalten kann. 
Das funktioniert nicht, da beide Geräte über viele Stunden lang nicht voneinander zu unterscheiden sind.

Soweit Teil eins ...aber....hört man sich beide Geräte wechselweise über Wochen , besser Monate an, wird man zunehmend mit einem Gerät in einem Maß zufriedener 
hören können, dass es einfach nicht mehr möglich ist, den anderen zu verwenden. Man hat das Gerät dann entlarvt.

Die Unterschiede sind DANN auf einmal sehr klar zu hören, und werden dann auch umgehend erkannt, sodass es dann nicht mehr möglich ist,
mit dem vermeintlich schlechteren Gerät weiter zu hören.

Interessant, oder?

Was meint ihr, ist das nicht herrlich?   Zwar beißt sich das mit früheren Behauptungen, Fehler in der Wiedergabe extrem schnell  aufdecken zu können, aber was interessiert mich mein 
Geschwätz von gestern? Man lernt immer noch dazu.

Also....Wer bei mir schon mal im BT keine gute Figur machte, und hier mitliest, ist natürlich "rehabilitiert".  Ist das nicht herrlich?

[oldiefan]

Nachtrag zum offensichtlich hier ungeeigneten Spice Simulations-Modell der Diode 1N 4004 (zur Ehrenrettung der Simulations-Fähigkeit)

Nicht nur das Modell der Diode 1N4004 hat im Vergleich zu den Messungen den Fehler, dass zu hohe Spikes resultieren (= "zu langsam") ,sondern ebenfalls auch die Spice-Modelle 1N4001 und 1N4002 in gleicher Weise.

Das Spice Modell 1N4007 hat diesen Fehler nicht.

.model 1N4007 D(IS=7.02767n RS=0.0341512 N=1.80803 EG=1.05743 XTI=5 BV=1000 IBV=5e-08 CJO=1e-11 VJ=0.7 M=0.5 FC=0.5 TT=1e-07 mfg=OnSemi type=silicon)

Tatsächlich sollten die Dioden 1N400x (x= 1 bis 7) sich auch im wesentlichen nur in ihrer breakdown voltage unterscheiden und sonst sehr ähnlich sein. Das Modell 1N4007 ist also auch für die anderen Typen der 1N400x Serie verwendbar.
Die Spice-Modelle 1N4001, 1N4002, 1N4004 sollte man nicht verwenden, wenn es darauf ankommt "wie schnell" die Dioden sind. Das ist die Lehre aus dem Vorstehenden.

Und damit (1N4007 Modell) sieht die LTSpice Simulation jetzt auch in "quantitativer Hinsicht" sehr ähnlich aus wie die entsprechenden Oszilloskopbilder für 1N4002 und 1N4004 gezeigt haben.

  

Ich habe in dieser LTSpice Simulation auch die Trafo-Eigenschaften noch etwas angepasst:
Sekundärwicklungskapazität auf 70 pF verringert (verkürzt die Abklingzeit der HF-Schwingung im Spike ähnlich zur Messung)
Trafo-Streuinduktivität auf 300 µH verringert.

Zusatz-Induktor zur Erhöhung der Streuinduktivität 150 µH, wie im Experiment (unteres Bild).
Masse-Bezugspunkt nicht an der Last sondern am Trafo (dadurch symmetrische Signalform wie bei den von mir vorher gezeigten Messungen / Oszilloskopbilder).


Gruß
Reinhard

[scope]

Ich hole nochmal einen früheren Post von Oldiefan hoch, da die Frage zumindest für mich nach wie vor  ungeklärt ist.

Schön, dass Du jetzt wenigstens so weit bist, den Spike-Effekt selbst nicht mehr zu negieren

Moment, das stimmt SO aber nicht. Ich habe die Darstellung in der erste Simulation dezent formuliert bezweifelt.  Sie waren der Auslöser dafür, dass ich 
mich nochmal gemeldet habe. Und das hat sich ja inzwischen auch geklärt. 

Denn darum ging es "wann sind schnelle Dioden im Gleichrichter besser, warum, was bewirken sie?"

Nein, nich ganz..."was bringen sie" , schrieb ich. Gemeint war also die Frage nach dem Ertrag am Ende des Tages.



Was sie bewirken, ist nur ein Teil der Frage. Die eigentliche Frage lautete "was sie bringem". Also der Nutzen einer Verwendung, bzw. einer Tauschaktion.
Dabei war besonders das Modigizieren alter Geräte im Fokis (also das pimpen).

Man kann mir nicht glaubhaft erzählen, dass man das macht, damit der kleine Zipfel an den Transformatorausgängen  verschwindet.
Das Handeln muss doch andere Grünbde haben, einen Profit, eimen Nutzen, der das Gerät zu einer besseren Performance führt.

Ich kann mir ja vorstellen, dass genau diese Fragen nicht immer auf Interesse stoßen, aber das sollten sie eigentlich, da sie zum  Ursprung aller Handlungen führen.

[oldiefan]

Das Handeln muss doch andere Grünbde haben, einen Profit, eimen Nutzen, ...

Der Glaube macht's. Oder die Philosophie. Oder bereits eine Erwartung genügt, damit das Erwartete so wie erwartet wahrgenommen wird - Du hast es Placebo-Effekt genannt.

Ein Nutzen ist z. B. die Befriedigung, die aus dem Handeln selbst entsteht. Und oder der Spassfaktor, Happyness als Nutzen. Wenn's dadurch nicht schlechter wird...gönne doch jedem Tierchen sein Plaisierchen. Toleranz ist gefragt, wenn's keinem schadet. 

Zitat dazu (Nelson Pass, https://www.diyaudio.com/community/threa...f4.302933/): 
"It's debatable. Use whatever makes you happy. ... The standard "best" we have at Pass Labs is the fast/soft recovery types, but snubbing is the best thing whatever you use.".


Gruß
Reinhard

[philbluesky]

Das Thema finde ich schon interessant, aber es tun sich bei mir Fragen auf.
Ich kenne mich mit Elektronik nicht so gut aus, daher mal eine Frage als kompletter Amateur... ich mag keinem Profi auf den Schlips treten.

Vielleicht kann mir die jemand beantworten, wenn er denn möchte. Im Forum gibt es ja auch viele hohe Rösser.

Also angenommen, ich habe ein Gerät mit Trafo mit hoher Streuinduktivität und die schlechtesten Dioden, es entstehen also diese Spikes.

Werden diese nicht spätestens nach dem Gleichrichter und Siebelko weggebügelt?
Sind diese Spikes also nur Störungen, die dann an anderer Stelle in die Schaltung induzieren?

Meines Verständnisses nach müsste die gleichgerichtete Spannung ja eigentlich recht sauber sein, diese Spikes oder das Problem der langsamen Dioden düfte doch eigentlich für die nachfolgende Schaltung wenig Einfluss haben, irrelevant sein und überhaupt nicht im Signalweg auftauchen, oder?

Beziehungsweise anders gefragt, ich raffe es selbst immer noch nicht, welchen Einfluss das Netzteil auf den Klang hat, wenn es gut dimensioniert ist und die Spannung am Ausgang glatt und ohne Restbrumm ist.

[SABA-FAN]

Kurzer Einwurf:
Meiner Erfahrung nach haben schnelle (fast oder Ultrafast recovery) Dioden bisher nur in Schaltnetzteilen ,Zündanlagen und überall dort, wo kurzweilige Impulse geschaltet werden eine vorteil  gehabt. nämlich den, dass sie nicht so heiss wurden um sich selbst auszulöten und den, dass das gebrauchssignal nicht zu sehr verzerrt wurde. Grundsätzlich werden sie in Geräten eingesetzt um Schalttransistoren oder Mosfet zu schützen oder Signale mit hoher slewrate im ns bereich sauber weiterzuleiten um wenig Verlustleistung im Bauteil zu erreichen. Und dafür müssen sie halt schnell sein. Ansonsten reichte bisher standard.
Gruss Roger

[oldiefan]

Also angenommen, ich habe ein Gerät mit Trafo mit hoher Streuinduktivität und die schlechtesten Dioden, es entstehen also diese Spikes.

Werden diese nicht spätestens nach dem Gleichrichter und Siebelko weggebügelt?
Sind diese Spikes also nur Störungen, die dann an anderer Stelle in die Schaltung induzieren?

Deine Fragen wurde zwar alle schon im Verlauf der Beiträge beantwortet, aber ich verstehe, wenn das verloren gegangen ist.

Auch wenn Du ein Gerät mit Trafo mit hoher Streuinduktivität hättest und die schlechtesten Dioden (was beides zusammen schon extrem unwahrscheinlich wäre), würden die Spikes gar nicht entstehen, weil in 99 % aller Geräte auch noch ein Snubber hinter dem Trafo oder Snubber-Kondensatoren über den Dioden eingebaut sind.

Und es stimmt, dass die Spikes am Ladeelko schon nicht mehr vorhanden sind, also auch nicht leitungsgebunden ab dort weitergeleitet werden. Die gleichgerichtete Spannung ist hinreichend "sauber". Käme es also dadurch zu unerwünschten Effekten (z.B. "buzz"), dann deshalb, weil die Leitungen zwischen Trafo und Gleichrichter diese Störung elektromagnetisch (wie eine Sendeantenne) abstrahlen.

Unter ungünstigen Umständen, können hochfrequente Störungen (diese Spikes enthalten eine hochfrequente Schwingung, die man auch als HF-Störung bezeichnen darf) in andere Stellen der Schaltung gelangen, ähnlich wie sie auch von Mobiltelefonen, Schaltnetzteilen in Lampen und anderen Geräten, die sich in der Nähe befinden oder sogar einem funkenden Lichtschalter, abgestrahlt werden. Also Ausbreitung wie ein Funksignal durch den Raum, ohne dass eine verbindende Leitung nötig wäre. Deshalb möchte man höherfrequente elektromagnetische Felder von Beginn an vermeiden, bzw. am Ort des Entstehens sofort vernichten, was man durch einen Dämpfungsglied (Snubber) sehr gut machen kann, das fast überall dafür heute standardmässig eingebaut ist - auf jeden Fall in allen "besseren" Geräten, aber sogar auch in den allermeisten preiswerten.

uk64 (Ulrich) hatte hier vorher ein Oszilloskopbild gezeigt, das den Spike weit gespreizt hat. Daraus lässt sich als Frequenz ca. 800 kHz ablesen. Das ist eine Störfrequenz, wie sie z.B. auch in Schaltnetzteilen vorkommen kann.

Das Netzteil hat, wenn es gut dimensioniert ist und die Spannung am Ausgang glatt und ohne Restbrumm und ohne Spikes ist, keinen Einfluss auf den Klang. In erster Näherung ist das jedenfalls so.
Bei Endstufen spielt selbst der Restbrumm keine so große Rolle, der ist dort sogar noch relativ hoch, weil man nicht-stabilierte Netzteile dafür verwendet. Das darf man, weil ein Endverstärker so konstruiert ist, dass er mit relativ viel Restbrumm betrieben werden kann, ohne dass der auf das Ausgangssignal übertragen wird (hohe Gleichtaktunterdrückung). Bei einem Vorverstärker, erst recht bei einem Phono-Vorverstärker, wäre aber auch wenig Restbrumm schon sehr störend. Die großen Elkodosen im Netzteil sind zwar auch dafür, dass sie den Brumm verringern, aber in erster Linie stellen sie einen Energiespeicher für schnelle und niederohmige Energieabgabe dar, den plötzliche Bass-Pulse (Paukenschlag) beanspruchen.

Eine pauschale Aussage "Netzteil hat keinen Einfluss auf den Klang" kann und würde sicher einen Sturm der Entrüstung und viel (berechtigten) Widerspruch hervorrufen. Da geht es auch um Rauschpegel, harte und weiche Trafos, Trafo-Schirmung (z.B. Flußband), Dimensionierung der Ladeelkos und einiges mehr. 

Gruß
Reinhard

[philbluesky]

Vielen Dank Reinhard, dass Du so gut und ausführlich auf meine Frage eingegangen bist.

Und Du hast recht, ich meine auch, einige Stichpunkte schon mal gelesen zu haben, aber Dein letzter Beitrag ist für mich detaillierter, als die einzelnen kurzen Beiträge in dem Wust der Streiterei. Ich lerne lieber und frage dafür lieber nochmal nach.

Ok, wieder was gelernt. Zuerst vermutete ich Oberwellen des Spikes, aber als Du beschrieben hast, dass Ulrich das stark gespreizt dargestellt hat, ist es nun klarer. Heisst jetzt für mich, eigentlich wäre es kein Spike sondern wenn stark gespreizt, schlägt aus, schwingt und bricht wieder zusammen. Verstehe ich das so richtig? Muss ich nochmal genau nachlesen.

Trotz der vielen unnützen Scharmützel-Beiträge wieder was gelernt und auch verstanden. Bedeutet für mich, Dioden von der Geschwindigkeit unerheblich, da Snubber diese Ausschläge eh verhindert. Wird wahrscheinlich auch günstiger sein, als eine Schirmung. Das wäre jetzt noch ein Gedanke bei HF-Störungen.

Nochmals vielen Dank für Erklärung, Text und damit verbundene Zeit.

[scope]

Eine Statistik über die Snubber oder Fokos(Kerkos über den Dioden liegt it nicht vor, aber bei den 99% bin ich nicht dabei.

Zitat dazu (Nelson Pass, https://www.diyaudio.com/community/threa...f4.302933/): 
"It's debatable. Use whatever makes you happy. ... The standard "best" we have at Pass Labs is the fast/soft recovery types, but snubbing is the best thing whatever you

Nelson Pass soff viek Wasser, predigt heute Wein. Eventuell hat er seine Sicht der Dinge auch geändert, aber all dieses Zeug sucht man in den alten Thresholds ebenso vergeblich, wie in den frühen Derivaten von Nakamichi. Da findet man die üblicen 10-20 A Klötze, die
in dieser  Disziplin ordentliche Effekte zeigen.....Interessierte damals aber keinen der Ingenieure bei Threshold ...Mit diesen zusätzlichen  Teilen , verhlten sich die Geräte genau so gut oder eben genau so schlecht. Kann man also machen, wenn man Rentner ist, und das TV Programm nicht passt

Emotional gibt es aber in Einzelfällen (also manchen Leuten, die eigentlich betreut werden sollten) enorme Fortschritte im Bereich der Musikalität und der Spielfreude.

Und darunter befinden sich ebenfalls Inenieure aus dem Fachbereich, mit denen ich darüber vor Jahrzehnten  diskutiert habe Es hat anscheinend nichts mit der Ausbildung zu tun.