Nakamichi ! - Defekte Auswurfmechanik, schwergängige Andruckrollen, Orange Caps usw.

[akguzzi]

Lampe kaputt? Zumindest das 680er macht keinen Mucks, wenn eine Lampe der Bedienelemente defekt ist. Dann muss man den Widerstand einlöten, dann hört man auch etwas bei defekter Lampe, z.B. bei mir ist es die STOP-Taste.

Gruß
karsten

Alle Lampen sind intakt... gerade nochmal nachgeschaut. Danke für den Tipp... kann also schon mal als Ursache ausgeschlossen werden.
Gefühlsmäßig würde ich sagen ist vielleicht nur was "Kleines"... hoffentlich.

viele Grüße
Andreas

[akguzzi]

Ein bisschen probiert...

Mal ein paar Testtöne auf einer Cassette aufgenommen und auf dem 480 abgespielt... alles einwandfrei da. Am Aufnehmen kann es also nicht liegen. Das Problem liegt also mit ziemlicher Sicherheit im Wiedergabe-Zweig. 
Ich werde also im Rahmen meiner Möglichkeiten dies mal laut Service-Manual versuchen nachzuvollziehen und schauen wo das Signal "verlorengeht".
Hat jemand ne Idee oder sowas auch schon gehabt?

schönen Abend
Andreas

[proso]

Und Du sagst, bei Aufnahme ist der Ton da?
Direkt Hinterband abgehört, oder in Schalterstellung "Source"?

Wenn Hinterband-Hören auch nicht geht, hätte ich als erstes den Schalter in Verdacht, wenn Du aber Hinterband bei Aufnahme hören kannst, wird der Fehler an einem anderen Umschalter liegen. Dann geht zumindest der Kopf und der Wiedergabezweig an sich.


Mein 680 hat auch ein kleines Problem:
Vorband, also in Stellung "Source" höre ich ein Rauschen und Motorbrummen. Bei Play von Fremdcassetten ist es nicht da (bzw. in Schalterstellung "Tape"), also muss es wohl im Eingangszweig liegen.
Bei Aufnahmen wird es auch mit aufgezeichnet.
Hat da jemand 'ne Idee, wo das entstehen könnte? Kabelverbindungen etc. sind in Ordnung, das ist tatsächlich das Brummen der eigenen Motoren (so ca. bei -55 dB).

[akguzzi]

Hinterband natürlich in Stellung "Tape" abgehört. Welcher andere Schalter sollte/könnte da sonst noch in Frage kommen


Beim Abspielen bespielter Kassetten eben... weder Zappelzeiger zucken noch irgendeine Form von Signal... nicht per Kopfhörer und erst recht nicht am Cinch-Ausgang.
Den Kopf würde ich ausschließen... geht sowas ohne Vorzeichen von jetzt auf gleich überhaupt kaputt?

Ich würde jetzt versuchen das Signal vom Kopf ab zu verfolgen...

schönen Abend
Andreas

[akguzzi]

Hallo Sebastian,

wenn Du dein Brumm-Problem schon auf die Motoren eingrenzen kannst dann würde ich versuchen die Motoren mal mit abschirmendem Material gegen die Umgebung zu isolieren. Auch Kabel mal probeweise umwickeln. Vielleicht kannst Du so den Übeltäter herausfiltern. Ich kenne den Innenaufbau des 680 nicht... soviel Platz sollte aber sein, oder?

schönen Abend
Andreas

[luckyx02]

Mann , das ist doch alles Quatsch ! Wenns brummt stimmt was nicht mit der Stromaufnahme der Motoren und/oder dem Netzteil ! Ein Nak 680 brummt...das war der beste Witz der letzten 20Jahre....

[Ex-Pfälzer]

Sebastian, mein 680 brummt auch deutlich hörbar Hinterband- und zeichnet diesen Brumm auch auf.
Es ist zwar seeeeehr leise, aber man kann es hören, wenn man ohne Musiksignal aufzeichnet.

Klingt auch nach den Motoren- kein Netzbrumm.

[DATGrueni]

Exakt! Das tut auch mein 670, sehr sehr leise aber vorhanden. Für meine Ohren, das typische mir bekannte leise "wwwwwhhh" Motor  Brummen was leider fast alle mir bekannten 70er früh 80er Tape Geräte hatten. Vermutlich streut etwas ein. Kannte ich damals garnicht anders. Das Sony 808ES Deck als auch andere späte Sony hier bei mir dagegen schweigen vornehm da brummt nix! Alles was kommt ist das Bandrauschen Schhhh nach der Aufnahme. Sonst rein garnichts SILENCE. Mechanisch (motortechnisch), haptisch sind die Sony es eh haushoch überlegen.   ....
Heute ist mir das egal, da zählt die Musik die wirklich top ist bei den Naks, halt weil ich es nicht mehr so ernst nehmen muss! Damals aber wäre das für mich tatsächlich ein Nogo gewesen und ich hätte Nakamichi sicher deswegen eine Abfuhr erteilt. Lol

[Ex-Pfälzer]

Das Studer ist mucksmäuschenstill dagegen, deshalb fiel es mir überhaupt auf gestern...

[System-64]

Mann , das ist doch alles Quatsch ! Wenns brummt stimmt was nicht mit der Stromaufnahme der Motoren und/oder dem Netzteil ! Ein Nak 680 brummt...das war der beste Witz der letzten 20Jahre....

Das Nakamichi 680/670 hat einen Motor mit mechanischer Kommutierung. Die Bürsten im Motor verursachen ein starkes Laufgeräusch und Bürstenfeuer, das zu einem erhöhten Verschleiß und zu einem relativ großen elektomagnetischen Störfeld führt. Hört man diese Motoren im Neuzustand fast nicht, nach einigen Jahren ändert sich dieser Zustand durch Verschleiß der Bürsten, des Kollektors und der Lager.
Der Direktantrieb der Sonys ist ein kollektorloser Gleichstrommotor und hat die Nachteile der mechanischer Kommutierung nicht.

VG Ralf

[proso]

Also ich würde schätzen (bzw. messe am NTP ) das das Geräusch knapp bei Bandrauschen (ohne Dolby) liegt.
Also ca. -55 bis -60 dB.
Aufgefallen ist es mir, da ich das 680 als "Mischpult" für meine Telefunken M15A benutzt habe, und die hat nun einmal deutlich mehr Reserven im Störabstand.
Das Studer A721 ist tatsächlich ruhig, hatte ich auch direkt getestet.
Interessanterweise streut der "Brumm" in den Aufnahmezweig, das ist natürlich irgendwie blöd.....Nur Wiedergabe geht ohne das Geräusch.

[System-64]

Sebastian, Nakamichi hat die gleiche Spannung (12 Volt) für den Capstanmotor und den Aufnahme-/Wiedergabeverstärker verwendet. Andere Hersteller haben ihre Bürstenmotoren, durch eine separaten Spannung, von der Verstärkerelektronik abgekoppelt.
Das Studer hat einen Fremdspannungsabstand von >56 db (Dolby-B) und >58 dB (Dolby-C). Das Nakamichi wird bei 45 -50 dB liegen. Dieser Wert ist für diese Antriebsart normal.
Dual gibt für sein C-830 einen Fremdspanungsabstand von < 3mV (49 db) an.
Viele Hersteller machen in ihren technischen Daten keine Angabe zum Fremdspannungsabstand. Nur der Geräuschspannungsabstand wird angegeben.
Der Fremdspannungsabstand wird im Gegensatz zum Geräuschspannungsabstand aber anders gemessen.

VG Ralf

[DATGrueni]

Das K808 und die Dolby S Dinger von Sony kommen locker auf ca. 70db fremdspannungsabstand bei 100hz und sogar 83db ab 1khz aufsteigend. Bei Chromeband einfach ca. 2db abziehen, bei billigen Normaltape -5db. Die ollen Sony Dinger hängen da das arme Hak im rauschabstand fast doppelt ab! Auch im Gleichlauf…   
Da gibt's nix mehr zu hören außer Musik, aber genau die ist hier das Problem…    sie kommt nicht so gut wie auf den Naks. Die fressen ALLE leicht feinste Details, aber sie rauschen und brummen nicht...! Details die das Nak sauber wiedergibt und die sogar erhalten bleiben wenn ich sie via mega Koffer 2000er DAT Digitalisiere. Nun kann man auswählen was will man? Brumm-Rauschfreiheit, oder Detail?


  Und wenn es das nur wäre! Mit den Nakamichi ZX Dingern kann man selbst ohne Tape Musik machen, man muss nur sehr fein zuhören, alles wird mit verstärkt! Jeder Mist...   

… 670ZX digital mit oben genannten DAT aufgenommen und extrem hoch verstärkt meinerseits damit man mal richtig hören kann was da abgeht! Normalerweise ist das so leise das man es kaum hört. Monitorschalter auf Soucre gestellt, kein Tape eingelegt nur aböre:

man hört auf ca -50db den brumm, darüber sogar optional Funktionen - das kommt davon wenn man am Netzteil spart! Wäre das perfekt, wären die ZX Dinger die absoluten überfliegerdecks.:



Erklärung:
Brumm…
2x hintereinander
tick = klappe zu (Schalter bekommt Kontakt) 
leise Rumms = Bandstraffung -> Wickelmotor zieht kurz an! Klingt wie als ob einer auf Metall schlägt! 
dann folgt, die Servosteuerung live als einstreuung - stark verstärkt!:
Also ich drücke Pause, Play, Spulen etc..:
"Mieep, zööp, miep, RRRRRRR (Motor VORSPULEN!) zööp… STOPP"    Das sollte eigentlich so nicht sein! Hier gehört eindeutig eine Netzteiltrennung hin. So wie Sony und andere es auch machen. Steuerung und Ton immer getrennt, ja sogar auf komplett getrennten Platinen.

Wie ich sagte, entwicklungstechnisch überzeugt mich dieser Teil nicht. Das Netzteil mit viel zu wenig getrennten Sektionen ist unpassend genauso wie die billige Ghettoblaster Motorsteuerung mit wabbelriemen und klapprige Klappe und das Laufwerk naja.... Klanglich dagegen absolut genial JA kenne bis jetzt kein besseres Tapedeck, Verstärkersektion genial, Azimuthtechnisch auch, aber der Rest ist eher solala und hat mich eher schockiert als positiv überrascht!
Eigentlich müsste man diese Dinger modden und mit getrennter Stromversorgung versehen. Da gibt es einiges zu verbessern. Gilt auch für den Antrieb… dann wären sie perfekt!

Aber brumm und rausch und haptik ist halt nicht alles! Hört man mal über das Rauschen den kleinen Brumm hinweg und schaut einfach nicht auf das Klapprige dann bin ich immer noch der Meinung, ich habe bis jetzt kein besseres Tapedeck gehört wenn es um Pop, Rock etc. etc. Musik geht eben dort wo rauschabstand nebensächlich ist…

[tiarez]

Hmmm.... habe gestern mein 680ZX zum Verkäufer zurückgebracht wegen Motorgeräusch - er war zuversichtlich, das wegzubekommen....
mal sehen.

Mal ins Unreine gedacht: So schwer kann es doch nicht sein, dem Laufwerk eine separate Versorgung zu spendieren? Wenn da nur 12V anliegen?

Gruß

Thomas

[akguzzi]

Zumindest in Teilen passt meine Erfahrung zu den Ausführungen von DATGrueni...

Mein Problem mit plötzlicher Stille beim 582 ist gelöst... kalte Löststellen und Kontaktprobleme. Dazu muss man folgendes sagen: im 582 ist wirklich viel Platz... es ist aber so dass die Hauptplatine, zumindest in meinem Gerät, verspannt eingebaut ist. Wird diese an den dafür vorgesehenen Stellen mit dem Trägerrahmen verschraubt, dann ist die Platine mit Druck gewölbt... das kann auf Dauer nicht gut sein. Ich schaue also wie sich das lösen läßt. 
Aus servicefreundlicher Sicht ist mir noch aufgefallen das die Platine beim Auslöten von Bauteilen beim 480 den unschätzbaren Vorteil hat auf der Lötseite mit Bauteilbezeichnungen bedruckt zu sein, während man beim 582 die Bauteile immer mühsam "herausfiltern" muss. 
Auch, und das wurde schon einmal erwähnt, ist es bei den Platinen bei Lötarbeiten wichtig mit großer Vorsicht vorzugehen da sich gerne Lötaugen mit einem Stückchen Leiterbahn verabschieden. Es war nicht immer ratsam mit Entlötpumpe zu arbeiten... bei sehr filigranen Leiterbahnen hab ich Litze genommen.
Jetzt arbeite ich an zu wenig Geräten von verschiedenen Herstellern um zu beurteilen ob dies ein generelles Alterungsproblem ist... ich kann aber nachvollziehen dass da in Bezug auf Qualitätsanspruch bei Details schon mal ein bisschen Enttäuschung aufkommt.
Trotzdem sehe ich die Nakamichis aus klanglicher Sicht ganz weit vorne... und wer hinter die Kulissen schaut wird in vielen/allen Bereichen oft enttäuscht.

viele Grüße
Andreas

[Ex-Pfälzer]

Also ich würde schätzen (bzw. messe am NTP ) das das Geräusch knapp bei Bandrauschen (ohne Dolby) liegt.
Also ca. -55 bis -60 dB.
Aufgefallen ist es mir, da ich das 680 als "Mischpult" für meine Telefunken M15A benutzt habe, und die hat nun einmal deutlich mehr Reserven im Störabstand.
Das Studer A721 ist tatsächlich ruhig, hatte ich auch direkt getestet.
Interessanterweise streut der "Brumm" in den Aufnahmezweig, das ist natürlich irgendwie blöd.....Nur Wiedergabe geht ohne das Geräusch.

Deckt sich ebenfalls 1:1 mit meiner Beobachtung.
Schaltet man Dolby ein, ist das Motorgeräusch dezent "lauter", als das Bandrauschen.
Ohne Dolby -> ca. auf gleichem Level.

Auch habe ich mit den Nakas eher Probleme mit Hochtonschwankungen, als in anderen Decks.
Ganz perfekt sind die Dinger absolut nicht- aber klanglich irgendwie schon sehr genial!

[DATGrueni]

Das Steinzeitliche Dolby B wirkt halt nur in den Höhen. Beim brumm tut Dolby B leider garnix. Das war auch jahrelang meinerseits meine größte Kritik an den gehypten dolby B. Exakt deswegen hatte ich es nie genutzt und nur C und später S benutzt. Denn meine damaligen Gurkendecks brummten auch! Nur der langzeitstabilität und Kompatibilität wegen ist B halt doch das beste.

Hier mal eine Grafik die zeigt Pegelanhebung der Aufnahme zu Wirkung bei Dolby B. Alles unter 200hz läuft wie ohne Dolby 1:1 durch.




Mit Dolby C wäre das Problem geringer... Denn dort wird auch brumm mächtig bekämpft!
Hier zu sehen die Wiedergabekurven von Dolby C. Aufnahmekurve logischerweise umgekehrt.

[proso]

Also "mächtig" wird der Brumm auch bei Dolby C nicht bekämpft, sondern im Idealfall knapp 10 dB, bis zu 2 Oktaven tiefer als Dolby B.
Das ist hörbar, in dem Fall des Nakamichi würde es aber auch nicht deutlich helfen.

Hier sind noch ein paar Infos zu Dolby B/C/S:
http://educypedia.karadimov.info/library...ystems.pdf

Ich hatte auch mal einen Link zu einer Dolby-eigenen Präsentation ihrer Systeme (auch mit A und Dolby SR), aber die Seite scheint es leider nicht mehr zu geben.

[DATGrueni]

Der Link: making Cassettes Sound better.... Naja also der Satz ist wohl etwas weit hergeholt. Das Nak klingt auch komplett ohne Dolby besser als die meisten anderen. Und ein Sony klingt mit Dolby S sogar immer minimal detailarmer als mit Dolby B C. Warum weiß ich nicht, irgendetwas ist am Encoder nicht ganz perfekt. Ob es der Chip ist? Damals habe ich das nicht bemerkt, weil der Rest der Anlage eh eh nicht wiedergeben konnte.

Der ist auch gut: 
In noisy environments, when tapes encoded with Dolby S-type noise reduction, whether pre-recorded or recorded in the home, are played back with Dolby B-type noise reduction, or even with no noise reduction, they will sound better than they would if Dolby S-type noise reduction had not been used. 

  Und weil das so toll war machen das heute die Studios immer nativ! Nennt sich dynamikkompression.   Was sie da allerdings "Sound better" schreiben muss ich nicht verstehen. Eine Dolby S Kassette ohne Dolby wiedergegeben klingt abartig grausam. Auch in lauteren Umgebungen.

Ich befürchte wenn ich ehrlich bin und drüber nachdenke es wird im Fall des Nakamichi überhaupt nicht helfen, denn der brumm wird mit aufgezeichnet! Weil er halt im Eingangsverstärker liegt der halt jeden Mist aufsaugt. Das einzige was man wirklich machen könnte wäre sich mal an der Elektronik etwas zu versuchen. Man müsste schauen wo genau das ganze herkommt und was Abhilfe schaffen würde. Es gibt so viele gemoddete Digitalgeräte bei CC Decks habe ich da noch nichts gelesen. Das wäre hier aber wirklich ein interessanter Fall.

[proso]

Das Nak klingt auch komplett ohne Dolby besser als die meisten anderen. Und ein Sony klingt mit Dolby S sogar immer minimal detailarmer als mit Dolby B C.

Stimme ich Dir bei beidem zu.
Auch bei anderen Herstellern klingt Dolby S immer etwas weniger auflösend als die "alten".
Ganz schlimm wird es, wenn man ein großes, recht neues Deck mit allen Dolbys (Aiwa, Pioneer, Sony,....) direkt mit z.B. dem Nak 680 oder einem ZX9 vergleicht.

[DATGrueni]

Jaaa.. es scheint bei Dolby S irgendwas in der Schnelligkeit zu fehlen. Es ist so als ob man die Attacke ausbremst und genau das führt dann zu weniger Details. Wäre mal interessant sich das in einer Messung anzusehen. 

Tja, groß und recht neu... Egal ob Sony K808 oder K909ES aus 1994 habe beide im Vergleich die nehmen sich nix. Der erste Eindruck ist aber für jeden wirklich extrem beeindruckend wegen dem irren Rauschabstand! Der ist tatsächlich fast CD ähnlich! Aber nun kommt der Haken, selbst nur über Vorband gehört durch die Decks durch stimmt irgendetwas nicht. Es wird gebremst. Das haben ALLE mir bekannten Sonys die - nun kommt es - diese elektronischen Tipptasten Vorband/Hinterband haben. Das ist eh seltsam, es passte so garnicht zu sony!! In den Amps, DATs etc. Überall warb sony mit mechanischer Umschaltung oder Relais als Umschalter etc. das sei besser. Weil alles andere den Klang stört. Selbst in den 4 Kopf DATs mit Hinterband, wird via. Relais mechanisch geschaltet das war selbst 2006 bei den letzten DATs noch so. Nur in den späten CC "Bolidendecks" gibt es das nicht, dort wurde bei Sony immer...
Anzeige Grün Tape/Rot Source im Display via Digitalen Tipptaster elektronisch der Ton geschaltet. Warum ich das schreibe? Denn: Ein ganz altes gurken-Sony ohne tipptaster mal durchgehört - alles OK via Vorband! Nix Problem.   Ist denen das nicht aufgefallen bei Sony, hatten sie Bohnen in den Ohren??? Ignoranz? Warum nur bei CC?? Oder wollten sie es garnicht mehr, was ich eher glaube! Denn die angebotenen Sony DAT übertreffen - und selbst MD Decks dieser identischen Jahre übertreffen tatsächlich trotz Reduzierung den Klang aller jahresgleichen CC Decks von Sony um Längen! Die Sony eigenen Minidisc-ES serien Decks spielen ein spätes Sony CC Deck locker um längen an die Wand. JA TATSACHE die belächelten Dinger sind unglaublich gut!! Wie gesagt, der Effekt den ich bei den späten Sony CCs höre: Trockner Bass verschwindet und verwäscht und allerfeinste Details gehen schon so ohne eine Aufzeichnung im Nirvana verloren. Nimmt man dann auf, scheint es so als ob der Effekt noch stärker Auftritt. Er ist nicht megaextrem, aber immer klar vernehmbar. Ich will nicht behaupten sie klingen schlecht, ich würde eher sagen lustlos. Und mit Dolby S lustlos ausgebremst.... Es kommt Musik, ja sogar ohne Rauschen. Ich wollte schonmal testweise diesen umschalt Chip umgehen um mal zu hören wie die großen späten Sonys via "Kopf direkt an Amp." im Deck klingen. Hab's bis jetzt noch nicht probiert.

Dann kam das Nak, eigentlich eher weil ich mal wissen wollte was alle so Hypen und reden hier.
Tape rein nach erster Instandsetzung und ich saß hier mit aufgeklappten Mund. Dramatisch! Die CC kann soviel mehr... Offen, räumlich, detailliert.... Genau das wo viele immer sagen, sie kann das nicht.
All die Vorurteile: CC ist immer ein Kompromiss, mehr als 16khz ganz sauber sind eh nie drin, Defekte Kassetten (Schwamm weg, verzogen) klingen immer dumpf, Dolby auf Kaufkassetten bedeutet immer leichter Höhenverlust bei aktiven Dolby... Etc. Etc.,  es stimmt alles nicht!

Aufeinmal klingen selbst Kaufkassetten durchaus 1:1 vergleichbar zu einer nagelneuen LP oder guten CD. Ich bin mittlerweile nun zu 95% übergegangen keine LPs mehr zu kaufen wenn ich etwas altes aus den 80ern will. Weil die Gefahr dass die LP einen weg hat viel zu groß ist am Gebrauchtmarkt. Ich kaufe die billigeren CCs die keiner will.... Das Nak macht das so perfekt das ich damit super leben kann.

[bathtub4ever]

Und wieder einen bekehrt

[Ex-Pfälzer]

Jungs,

ich betrachte dieses Thema von mehreren Seiten.
Blind würde wahrscheinlich niemand von euch zweifelsfrei ein gutes Nak (bspw. mit XL-II) von einem guten Studer A721 (mit BASF CS II) unterscheiden können, behaupte ich dreist.
Probiert es mal aus- wenn die Möglichkeit besteht.
Im A/B-gaaanz-schnell-Umschalteversuch vielleicht (weil da der Bassdruck des NAK auffällt)- aber niemals, wenn man beispielsweise einen Raum betritt, in dem gerade entweder das eine, oder das andere Deck aktiv ist, und man es nicht weiß.
Ich hab es mehrmals versucht- das Nak ist wärmer, soweit richtig. Beim Studer hat man das Gefühl, dass es Details verschluckt. Soweit auch richtig.
ABER: Verblindet ist es dann wieder so gut wie unmöglich, zu differenzieren.
Finde ich absolut interessant- denn es zeigt, dass die Psychoakustik eindeutig mit reinspielt.
Auch kommt es darauf an, wie das Deck eingemessen ist. Macht man es bei Nak stur nach SM, wird es bei Typ II höhenbetont sein- habe ich bislang bei noch JEDEM (480/482/480Z/680ZX) ausnahmslos festgestellt.
Bei -20dB irgendwelche geraden Frequenzgänge hinzubügeln, heisst eben noch lange nicht, dass im echten Betrieb ebenso glatte Verläufe herauskommen.
Nach Gehör justieren ist zwar möglich, aber eben nicht praxistauglich, da rein subjektiv.
Es ist ein Dilemma- oder man akzeptiert die Grenzen der Kassettentechnik.

In Summe sollten wir uns einfach freuen- unser Hobby ist schon was Tolles!

[0300_infanterie]

Und das tun wir ... gelingt mir sogar ohne Nak oder Studer! Sogar mein Onkyo Integra 2360 zaubert mir ein lächeln ins Gesicht!

[Ex-Pfälzer]

Japp, so isses auch gut!

Ich seh das erst seit einigen Versuchen so- davor war (mir) klar, dass das Nak klanglich SEHR WEIT vorne liegt.
Und irgendwo tut es das auch- WENN ich weiß, dass ich damit aufzeichne/wiedergebe.

Der Mensch ist schon was Suspektes.