High Fidelity mit VHS / Betamax / Video8 / etc.

[kaysersoze]

Das war damals ein echter VHS Bomber
Grundig hatte immer wieder großartige Ideen im VHS Bereich, 
leider bei ihren Eigenentwicklungen auch stark mit der Qualität zu kämpfen.
Die VS340 / VS380 hatten schon sehr hohe Ausfallquoten im Vergleich.

[RetroTec]

Der 680er galt damals tatsächlich als Super-Rekorder, der ausstattungstechnisch kaum Wünsche offen ließ.

Die Bedienung war anders als bei den üblichen Videorekordern aus Japan, die Elektronik auch (doppelseitig kaschierte Epoxydharzplatinen).

Mit der aufwendigen Software hatte Grundig bei dem Modell wohl anfangs etwas Schwierigkeiten, wodurch entsprechende Mikroprozessoren früh steckbar gemacht wurden. Die Einschwingzeit bei der Hifi-Rauschunterdrückung wurde ebenfalls im Nachhinein nochmal verbessert.

Das verbaute Panasonic G-Laufwerk hatte eine komplexe Mechanik und war etwas langsamer als die der Konkurrenten, aber aus Druckguss und relativ robust.
Dank der weiten Verbreitung des Laufwerks (1987 – 1993) sind Ersatzteile auch heute noch gut erhältlich.

Wie bei den Grundig Rekordern üblich aus der Zeit, sollte auch hier das Netzteil (inklusive X2-Kondensatoren) gewartet und die 3V-Speicherbatterie gewechselt werden.

Danach hat man i.d.R. wieder ein zuverlässiges Gerät.

[p.seller]

Loht es sich das Gerät als " Stereo-Tonband " zu Nutzen ?



VG Werner

[childofman]

Aus meiner Sicht nein. Grund: Der "Standardton" auf FM Basis unter dem Bild ist nur Mono. Der extra Ton ist PCM basiert, stereo aber nur 32 khz / 12 Bit 20 - 15khz ... entspricht minidisc. Meine Erfahrung mit sony pcm randspuren: relativ häufig trackingfehler und wiedergabestörungen

[Lendo]

Moin aus Hamburg,

ich nehme gerade mal von CD auf VHS auf und bin gespannt. Mit Betamax und meiner Kombi SL-F1E und PCM-F1 habe ich gute Erfahrung gemacht. 

Ich würde die Qualität meiner Betamax-Kombi zwischen richtig gutem Tapedeck und besserer Bandmaschine einordnen. Mal sehen was VHS hier liefert:





LG Frank 

[gyp]

Hach, jetzt erst gesehen, dass es hier sogar einen Extra-Fred zum Thema Video4Audio gibt.

Nachdem sich also in der Neuzugangsecke niemand gross für mein Anliegen interessierte, erbarmen sich ja möglicherweise hier die einen oder anderen Spezialisten zur ursprünglichen Fragestellung:


"Was ist eurer Meinung nach, das für - wenn überhaupt - (audiophiles) Audio verwendbare, bestgeeignete analoge Format gewesen?

Oder nehmen sich da die unterschiedlichen Kopf- und Laufwerkstechniken bzw. eingesetzten Bandformate, nicht allzu viel?"


Gemeint ist vor allem der rein analoge Video-Rekorder.

[vincent1958]

Vermutlich war eine professionelle Tonband Maschine das Nonplusultra.
Gefolgt von
Hifi stereo Videorecorder mit manueller Äussteuerung
Dann die Tapeformate

Elcaset

Compact Cassette mit  Spitzen Tapedeck

[childofman]

Mehrere Antworten...
Nur Hifi Rekorder sind geeignet. Stereospuren mit Dolby (Profisegment) erreichen die Tonqualität nicht. Die Formate unterscheiden sich vom Prinzip her nicht: Hifi ist eine analoge frequenzmodulierte Spuraufzeichnung unter der Bildspur, in der Regel mit einem zusätzlichen Rauschunterdrückungssystem (dbx oder dbx ähnlich) das nicht ausschaltbar ist. Frequenzgang meist 20 bis 20000 bei etwa 80 dB Dynamik - egal ob beta, vhs, s-vhs, video 8 oder hi 8. die 8er boten später auch nachvertonbare pcm (digitale) Randspuren. 
Hauptprobleme: Kopfumschaltgeräusche wenn Spurlage nicht sauber - das betrifft alle. Das prasselt dann leise im Hintergrund. Außerdem nur halbwegs saubere Pausenfunktion bei Aufnahme. Nur Rekorder mit fliegenden Löschköpfen machten saubere Schnitte (mehr als 6 Köpfe nötig auf Kopftrommel). Aussteuerung oft nicht zugänglich oder manuell...

Und ja bestes Format allgemein Halbspur Tonband ggf. mit Dolby A oder sanyo super N, highcom 2 oder dbx2

[gyp]

Mehrere Antworten...
Nur Hifi Rekorder sind geeignet. Stereospuren mit Dolby (Profisegment) erreichen die Tonqualität nicht. Die Formate unterscheiden sich vom Prinzip her nicht: Hifi ist eine analoge frequenzmodulierte Spuraufzeichnung unter der Bildspur, in der Regel mit einem zusätzlichen Rauschunterdrückungssystem (dbx oder dbx ähnlich) das nicht ausschaltbar ist. Frequenzgang meist 20 bis 20000 bei etwa 80 dB Dynamik - egal ob beta, vhs, s-vhs, video 8 oder hi 8. die 8er boten später auch nachvertonbare pcm (digitale) Randspuren. 
Hauptprobleme: Kopfumschaltgeräusche wenn Spurlage nicht sauber - das betrifft alle. Das prasselt dann leise im Hintergrund. Außerdem nur halbwegs saubere Pausenfunktion bei Aufnahme. Nur Rekorder mit fliegenden Löschköpfen machten saubere Schnitte (mehr als 6 Köpfe nötig auf Kopftrommel). Aussteuerung oft nicht zugänglich oder manuell...

Und ja bestes Format allgemein Halbspur Tonband ggf. mit Dolby A oder sanyo super N, highcom 2 oder dbx2

Wow! Danke Dir vielmals! 


Das scheint mir doch ein in sachverständiger Weise guter Überblick!

Ergebnis:
In der Summe dürfte also für gewöhnlich eher nicht mit - vergleichsweise zu hochwertigen Tapedecks oder gar Bandmaschine - annährend geeignete (Hifi) Audio-Qualität erreicht werden können.

[childofman]

Sagen wir mal so: Wir hatten bei unserem Radiosender Hifirecorder zur Dokumentation eingesetzt die liefen bei longplay bis 8 Stunden. das war noch brauchbar. Aber nicht audiophil. Ich habe 1985 bis 1995 mit standard Geschwindigkeit selbstgemischte Live Konzerte mitgeschnitten. Gleichzeitig teils mit Bandmaschine. Die Bandaufnahmen sind besser. Ich würde heute ein Tapedeck oder Tonband den Videomaschinen vorziehen...Es ist einfach unhandlich

[vincent1958]

Ich würde heutzutage mir lieber ein gutes Tapedeck zulegen statt Tonband , mit BandEinmessmöglichkeit, Azimuth justierung und was die alles so im Laufe der zeit hatten.So um 1990 waren die Tapedecks doch so gut das man mit guten Tapes kaum einen Unterschied zur CD hören konnte.Man muss nur ein gut gewartetes finden.

[gyp]

Ja, kann ich nur zustimmen.

Ich war hellauf begeistert als ich im Frühling 2020 mit dem Wiedereinstieg in Analog-Audio, anhand der ersten beiden Tapedecks, festgestellt habe, wie gut die Qualität meiner alten, nie entsorgten Kassetten ist.

Ich kam hier im Forum jetzt bei der Gelegenheit auf die Idee, dass ja möglicherweise dann evtl. recht vergleichbare Ergebnisse mit Video erzielt werden können und dachte, ob die sich evtl. sozusagen als Master-Recordings eignen könnten.
In diesem Fall hätte ich zur Komplettierung meines kleinen Home-Analog Studios, womöglich dannn zusätzlich auch noch den Erwerb eines Audio Videorekorders erwogen, wenn die Steigerung gegenüber Kassettenband in Aussicht gestanden hätte.
Auf Bandmaschine wollt ich hingegen erstmal eher verzichten, weil ja dann auch gerätemässig und ausstattungstechnisch doch nochmal etwas umfangreicher alles ist.

[Lendo]

Ich würde heutzutage mir lieber ein gutes Tapedeck zulegen statt Tonband , mit BandEinmessmöglichkeit, Azimuth justierung  und was die alles so im Laufe der zeit hatten.So um 1990 waren die Tapedecks doch so gut das man mit guten Tapes kaum einen Unterschied zur CD hören konnte.Man muss nur ein gut gewartetes finden.

Kann ich so gaaar nicht bestätigen. Bin wahrlich nicht schlecht aufgestellt mit JVC DD-V9, AIWA 3800, Tascam 112R, Alpage AL-300 etc. 
Alle samt kommen schwer an eine gut eingestellte REVOX A77 oder eine Sony TC-755A ran. Mann wird nun behaupten das meine Tape-Decks nicht richtig revidiert/eingestellt wurden. Ich tippe eher auf: kein guter Kopfhörer zur Hand oder keine Vergleichsmöglichkeit.

In Bezug auf Tape-Decks wäre ich sehr vorsichtig, da lege ich mich gern mit den aller teuersten und generalüberholten Decks aller Hersteller gegen meine Betamax-Kombi Sony SL-F1E+PCM-F1 an. Wahrscheinlich reicht aber meine Revox A77+Rotel RN-500 völlig aus.

Gern per PN melden, es gibt auch Kaffee und Kuchen oder ein Bier.

[gyp]

na ja, wie gesagt, das Bandmaschinen im Tapebereich über allen toppt ist kein Zweifel.

Die Frage ist, ob da ein analoger Video-Rekorder überhaupt mithalten kann. Wohlgemerkt, analog, also ohne PCM oder dergleichen ...

[vincent1958]

Kommt auch immer darauf an was man für einen Aufwand betreiben möchte und was man ausgeben mag.
Ich persönlich möchte nichts mehr aufnehmen , vor allem von wo und was überhaupt, und um alte Tapes anzuhören reicht mir mein 2 Kopf Deck von Yamaha mit diesem genialen playtrim.
Nutze ich aber eigentlich auch nicht mehr.
im Profibereich werden teilweise wohl wieder Aufnahmen von Künstlern auf Band gemacht.Da hat es seine Berechtigung.

[Lendo]

Kommt auch immer darauf an was man für einen Aufwand betreiben möchte und was man ausgeben mag.
Ich persönlich möchte nichts mehr aufnehmen , vor allem von wo und was überhaupt, und um alte Tapes anzuhören reicht mir mein 2 Kopf Deck von Yamaha mit diesem genialen playtrim.
Nutze ich aber eigentlich auch nicht mehr.
im Profibereich werden teilweise wohl wieder Aufnahmen von Künstlern auf Band gemacht.Da hat es seine Berechtigung.

Die Betamax-Kombi hatte ich mir damals im WWW angelesen, aus Platzmangel und Alternative zur Bandmaschine. Ich war hoch erfreut. Bandmaschine 1+2 sind aber auch spannend und machen Spaß (die REVOX A77 wurde übrigens von "Havox" hier aus dem Forum überholt). 

Mit Tapedecks habe ich eher durchwachsene Erfahrungen, mehr negative.

Daher meine Empfehlung mal drüber nach zu denken. Ich habe hier meine Tapedecks, aber im Gegenzug zu DAT, Platte oder eben mein Beta relativ selten in Betrieb.

Trotzdem macht der ganze Vintage-Kram sehr viel Spaß und ist alle mal spannender als das was heute neu angeboten wird. Die bessere Qualität in allen Bereichen bei den -Oldies- ist ja wohl unbestritten.

[Lendo]

Achja, den 950er hatte ich ja noch gar nicht gezeigt. Wiedergabe und Aufnahme (Audio) jetzt wieder super. Bild interessiert mich nicht wirklich.

Wäre da nicht bei jedem Gerät die "Scheiße" mit der schwachen und flauen Anzeige und den teils defekten Aussteuerungs-LED's im HiFi-Stereo-Betrieb.

Hier natürlich auch, wenigstens funkt sonst alles.

[RetroTec]

Schönes Gerät. Der 950er gilt ja als der beste Betamax-Rekorder im Pal-Bereich. Das gute ist auch, dass diverse Reparaturanleitungen im Netz vorhanden sind.

[RetroTec]

Grundsätzlich ist mit hochwertigen Hifi-Videorecordern aus der Mitte der 80er bis Anfang der 90 Jahre eine sehr gute Tonqualität möglich, die nahe an die CD heranreicht.
Sofern man beispielsweise einen Hifi-VHS-Recorder mit manueller Aussteuerung besitzt, bei denen die Kopfumschaltgeräusche nicht wahrnehmbar sind und der Kompander (Rauschunterdrückung) gut arbeitet, hat man eine sehr gute analoge Aufnahmemaschine.

Frequenzgang (20Hz-20kHz ) und Dynamikbereich (ca. 90db) sowie Rauschabstand sind mit an der Spitze im Bereich der analogen Medien.

Voraussetzung ist, dass die Geräte gewartet und einwandfrei justiert sind.


Ein hervorragendes Gerät im VHS-Bereich mit sehr guter Hifi-Tonqualität und manueller Aussteuerung ist z.B. der Panasonic NV-D80 aus dem Jahr 1987.

Das Gerät war damals das VHS-Spitzenmodell von Panasonic und das erste mit dem G1-Deck. Es war relativ teuer (ca. 2800 DM) und in Privathaushalten somit weniger verbreitet.

Besonderheit war der digitale Bildspeicher, welcher erstmals bei Videorekordern Anwendung fand. Dieser ermöglichte neben Grafikeffekten, u.a. digitales Standbild, sowie eine 2-stufige  Rauschunterdrückung.

Ich habe das Gerät umfangreich überholt (u.a. Audio-/Video-Platine sowie Netzteil).
Bandlauf und Kopfumschaltzeitpunkt sind abgeglichen.













    

[gyp]

Frequenzgang (20Hz-20kHz ) und Dynamikbereich (ca. 90db) sowie Rauschabstand sind mit an der Spitze im Bereich der analogen Medien.

Voraussetzung ist, dass die Geräte gewartet und einwandfrei justiert sind.

Ok, danke Dir!

Die techn. Angaben hören sich jedenfalls doch schon mal nach was Brauchbaren an.


Könnte es sein, dass von wegen dem oben erwähnten VHS System, dann mit S-VHS Maschinen evtl. nochmal ein kleinwenig getoppt werden könnte?

Der grösste Unterschied zu reinen Audio-Analog Gerät ist vermutlich auch, dass bei Video Rekordern gar keine auf Audio optimierten R/P Köpfe verwendet werden, während bei Bandmaschinen und Tapedecks eine Vielzahl für Audio optimierte Köpfe eingesetzt wurden.

[gyp]

Hab mal ein Flagschiff S-VHS Rekorder aus dem Pro Bereich ausfindig gemacht:

Panasonic AG-7750 (Bj. 1991)



Wie die rechte Spalte zum Audio-Bereich zeigt, hat der auch keine besseren Werte im Vergleich Deines oben vorgestellten VHS Rekorders.

Vorteil bei dem hier dürfte der 3-fach optional schaltbare Input/Output Pegel sein.

Die Angaben zu den Audio-Hifi Köpfen mit "2 rotary heads; 36 müm x2" zeigt jedenfalls, dass sie neben den Videoköpfen in der Kopftrommel sitzen. Also vermutlich
nicht unbedingt besonders ausgelegte Audio-Köpfe.

Äusserst interessant find ich jedenfalls sowohl beim obigen VHS als auch dem S-VHS, den angegebenen Dynamikbereich von 90dB.

[RetroTec]

VHS und S-VHS nehmen sich rein von der Hifi-Stereo Qualität nicht viel. Rauschabstand, Dynamikbereich und Frequenzgang sind relativ ähnlich bei den Top-Modellen.

Mehr von Bedeutung wäre es da wahrscheinlich eher, ein VHS oder SVHS Gerät zu verwenden, welches bei der Schrägspur-Tonaufzeichnung keine störenden Kopfumschaltgeräusche erzeugt und bei denen der Kompander gut funktioniert.

Der Wartungszustand des Geräts spielt dann sicherlich auch eine wichtige Rolle.


Die Hifi-Audio Köpfe auf der Kopftrommel waren durchaus zu hoher analoger Tonqualität fähig.

Da gab es sowohl im SVHS (z.B. Panasonic NV-FS1) und im VHS-Bereich (z.B. Panasonic NV-F65 und NV-F70, JVC HR-D 725) sehr gute Geräte.

[RetroTec]

Gerade in der Anfangszeit von Hifi VHS wurden VHS-Rekorder oft als hochwertige Hifi-Stereo-Bandmaschinen beworben.

Damalige Zeitschriften bestätigten durchaus die gute Ton-Qualiität.

JVC HR-D 725 (erster Hifi VHS Videorecorder aus dem Jahr 1984)
Telefunken A980

(Quelle: Hifi Archiv-Info)

[gyp]

In der Tat, ein Gleichlauf von 0.005 WRMS ist von herkömmlichen Bandmaschinen und Tapedecks bei Weitem nicht erreichbar, geschweigedenn überbietbar.

Die dargestellte erzielbaren Fähigkeiten anhand der schnellen Kopfrotation hatte ich mir schon beinahe gedacht und die langen Aufnahme- bzw. Abspielzeiten sind natürlich ebenso besonders attraktiv.


Ich frage mich nur, wenn doch Firmen wie JVC oder Panasonic bzw. Matsushita, die ja mitunter explizit auch im High-End und Pro-Bereich Geräte entwickelt und angeboten haben, nicht mit einer regelrechten Kampagne zu den Köpfen und der Kopftechnik ihre Geräte für den Audiomarkt besonders verstärkt beworben haben, wo doch - jedenfalls nach obigen Aussagen von JVC - die Technik mit der rasant aufkommenden CD locker hätte mithalten können?

Der Prospekt mag da wohl eher eine Ausnahme gewesen zu sein. Jedenfalls war mir das bisher überhaupt nicht so bewusst und ich hab dazu auch nie gross entsprechend herausragende Berichte gehört oder gelesen.


So wie es aussieht, wäre wahrscheinlich tatsächlich mal interessant, wie sich Spitzen-Videorekorder im direkten Vergleich mit Spitzen-Kassettenrekroder klanglich schlagen.

Also ich hab anhand meiner in rund 2,5 Jahren bisher etwa sechs, sieben Tapedecks jedenfalls schonmal immense qualitative Steigerungen in Sachen Audioaufnahme und -wiedergabe feststellen können.

Die Reproduktion der Frequengänge war dabei selbst bei meinen bisherigen kleineren Tapedecks des Mittelfeldes durchweg schon ganz gut.
Aber wirklich beeindruchende Unterschiede konnte ich schliesslich bei der präziseren Wiedergabe des Tieftonbereiches, der Auflösung in den Mitten und Höhen und vor allem bei der Darstellung der Bühne bzw. des Stereobildes, mit den dann später angeschafften zwei, drei gösseren Decks besonders deutlich vernehmen.

Dazu würde mich ein direkter Vergleich und Eure gemachten Erfahrungen wirklich mal interessieren.

[acerview]

So da mal wieder einige vhs zu digitalisieren sind und meine vhs recorder aus dem consumer bereich am schwächeln waren gab es nen neuzugang