Tonabnehmer - eine (Pseudo-) Wissenschaft für sich?

[Jottka]

...

Somit schreibst du ebensolchen bullshit wie ich. Alles nur Behauptungen, keine beweisbaren Belege messtechnischer Art, nur reichlich bla bla bla (zwar rhetorisch sehr gut verpackt, trotzdem nur bla bla bla). 

Mit dieser Meinung stehst du aber hier nahezu alleine. Jeder der regelmäßig mitliest, weiß, das scope nichts behaupten würde, was sich nicht messtechnisch belegen lässt. Er ist zudem der Einzige auf weiter Flur, der vor Zeugen belastbare Blindtests durchgeführt hat. Wenn du das "Bullshit" nenen willst...

Hast Recht, aus eurer Sicht der devoten Jünger steht scope gottähnlich über allem 

Dabei bist gerade Du der Prototyp des unreflektierten Nachplapperers 

Und du bist der Prototyp des Arschlochs...

[Dan_Seweri]

Interessant wäre z.B. die Vermessung der Amplitudenfrequenzgänge, der Systeme in Verbindung  mit den verwendeten Leitungen und Vorstufen abzeichnet. Also die Suche nach Resonanzen und deren Größenordnung. Interessant wären (als Nebenschauplatz) auch die Verzerrungen, mit denen man es zu tun hatte. Letzteres wäre als reine Info interessant.

Meine  Kritik richtet sich aber in erster Linie an die anscheinend nicht gegebene Auswertung.

...jeder kann sich nun sein eigenes Bild machen.

Unklar bleibt , worüber man sich da sein eigenes Bild macht.

Also, unser Tonabnehmertest war wie eine Weinprobe: Wir haben vier verschieden Flaschen geöffnet (Tonabnehmer benutzt) und zu drei verschiedenen Speisen (Schallplatten) verkostet. Ich wüsste nicht, dass zu einer Weinprobe zwingend eine chemische Analyse des Weines (Amplitudenfrequenzmessung) gehören würden. 

Das Interessante ist doch hier allein schon: Wie verhalten sich die Testobjekte relativ zueinander: 
- Welche Unterschiede werden wahrgenommen?
- Werden überhaupt Unterschiede wahrgenommen?
- Wie groß sind diese (sofern sie vorhanden sind)?
- Korrelieren mögliche Unterschiede mit der Preisklasse der Geräte? 

Das Tolle an unserer Weinprobe ist doch, dass hier jeder Forist anhand der Downloads selbst im Nachgang noch daran teilnehmen kann. Somit kann sich jeder sein eigenes Bild zu den genannten Fragen machen und ist nicht auf die Berichte Dritter angewiesen. Ich persönlich finde dann aber immer den Abgleich der eigenen Wahrnehmung mit den Eindrücken, die andere gesammelt haben, ziemlich interessant.

Und nein, bei einer Weinprobe braucht es keine absoluten Analysewerte (Schwefelgehalt, Säuregehalt etc.), um etwas über die Testobjekte und über sich als Tester zu lernen. Dafür reicht einfach schon ein Vergleich relativ zueinander. Es ist ja nicht das Ziel, eine Bestenliste mit absoluter Skala zu erstellen (wie es Hifi-Zeitschriften machen). Und dass man aus den vorliegenden Spundbeispielen etwas lernen kann, lasse ich mir nicht von notorischen Besserwissern madig machen.

[scope]

Also, unser Tonabnehmertest war wie eine Weinprobe: Wir haben vier verschieden Flaschen geöffnet (Tonabnehmer benutzt) und zu drei verschiedenen Speisen (Schallplatten) verkostet. Ich wüsste nicht, dass zu einer Weinprobe zwingend eine chemische Analyse des Weines (Amplitudenfrequenzmessung) gehören würden. 

Darauf wollte ich auch nicht hinaus, obwohl man technisches Gerät auch nicht wie Wein oder eine Speise betrachten sollte. Das wäre unangemessen.
Wenn wir aber trotz allem einfach mal beim Wein bleiben, dann war es anscheinend -so- , dass jeder Proband ein, oder mehrmals von den Weinen kosten durfte, und am Ende ein einziges mal abgefragt wurde, welcher Wein ihm denn besonders gut schmeckte, bzw. welchen der Weine er als irgendwie "herausragend" empfand.

Und eben diese Vorgehensweise lässt unklar, ob die Probanden bei  weiteren(!)  protokollierten Proben immer wieder so entschieden hätten, oder ob  ihre zuerst gemachten Zuordnungen (oder Entscheidungen) bei weiteren protokollierten Kostproben ganz anders ausgefallen wären.
Beispiel: Proband empfindet Wein Nr. 1 als etwas süß, bewertet ihn in einem zweiten Durchgang allerdings als trocken. Sowas kommt bei kontrollierten Tests immer wieder vor.

Hoffe das ist jetzt verständlich rübergekommen. Eine protokollierte Mehrfachabfrage ist zwingend nötig. Je öfer, um so besser. Natürlich muss man da Kompromisse eingehen, da der Hörer mit der Zeit etwas ermüdet, und die Zeit Grenzen setzt. aber sollten wirklich vernehmbare Differenzen vorkommen (also nicht nur brainstorming), dann gelingt es. Wir haben das mittlerweile anhand vieler Blindtests bestätigen können. Wenn etwas wirklich da ist, dann kann man es auch mit hoher Trefferquote immer wieder zuordnen.

Hoffe meine Kritik ist jetzt korrekt angekommen? Verständlicher kann ich es nicht mehr formulieren.

Das Interessante ist doch hier allein schon: Wie verhalten sich die Testobjekte relativ zueinander: 
- Welche Unterschiede werden wahrgenommen?
- Werden überhaupt Unterschiede wahrgenommen?
- Wie groß sind diese (sofern sie vorhanden sind)?
- Korrelieren mögliche Unterschiede mit der Preisklasse der Geräte? 

Ich halte das alles für durchaus interessant, WENN etwas dafür getan wird, die Stabilität der Probanden zu überprüfen. Das geht m.E. nur durch protokollierte "Mehrfachabfragen"

Das Tolle an unserer Weinprobe ist doch, dass hier jeder Forist anhand der Downloads selbst im Nachgang noch daran teilnehmen kann.

Das ist richtig, aber die - zumindest für mich- entscheidende Frage bleibt offen:  War ein abweichendes Ergebnis alleine dem Tonabnehmer anzukreiden, oder wäre es anders verlaufen, wenn man die Behandlung des TA anders gewählt hätte? Z.B. die kapazitive und ohmsche Belastung. Und da kommt dann die von einigen (wenigen) Leuten unbeliebte Meßtechnik ins Spiel. Man kann bei solchen Tests nicht einfach nach Datenblatt jumpern. (von...bis XXX)

Ich persönlich finde dann aber immer den Abgleich der eigenen Wahrnehmung mit den Eindrücken, die andere gesammelt haben, ziemlich interessant.

Das kann zu interessanten Gesprächen führen, ist aber in erster Linie nicht das, was ich von so einem Test erwarte.

[Dan_Seweri]

Darauf wollte ich auch nicht hinaus, obwohl man technisches Gerät auch nicht wie Wein oder eine Speise betrachten sollte. Das wäre unangemessen.
Wenn wir aber trotz allem einfach mal beim Wein bleiben, dann war es anscheinend -so- , dass jeder Proband ein, oder mehrmals von den Weinen kosten durfte, und am Ende ein einziges mal abgefragt wurde, welcher Wein ihm denn besonders gut schmeckte, bzw. welchen der Weine er als irgendwie "herausragend" empfand.

Du hast überhaupt nicht verstanden, dass das Ziel der Aufnahmen und des verlinkten Tests / Threads im Hifi-Forum, eben NICHT darin bestand, einen Tonabnehmern mit dem besten Klang zu ermitteln. Ziel war die Ermittlung, ob es überhaupt Unterschiede gab und ob diese charakteristisch genug waren, um den jeweiligen Klang einem Gerät zuordnen zu können. Damit ist die über eine qualitative Abstufung absolut nichts gesagt - um diese ging eigentlich ausdrücklich nicht. Es ging darum, bei den Klangbeispielen korrekt zu erkennen / zu raten, von welchen Gerät sie stammen. Und unter genau diesem Aspekt sind auch die von mir verlinkten Tonbeispiele zu hören.

[scope]

..Und du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe, obwohl ich mir Mühe gegeben habe.
Die Bezeichnung "herausragend" bezieht sich nicht auf einen besonders GUTEN (oder einem Proband besonders gefälligen) Tonabnehmer.  Er kann aufgrund einer besonderen Eigenschaft aus dem Testfeld herausragen. Beim Orfon war es ein angeblich ein aus der Masse des Testfeldes herausragender (herausstechender) Hochtonbereich.

Damit ist die über eine qualitative Abstufung absolut nichts gesagt -

Die habe ich auch gar nicht angesprochen. Was schreibst du denn da??

Ansonsten ist meine Kritik in #553 gut beschrieben

[Dan_Seweri]

Der Plattenspielervergleich ist im Februar 2018 aus der Frage entstanden: Kann man einen Linn LP12 aus einem Feld anderer Plattenspieler heraushören (z.B. im Vergleich zu einem 50 Jahre alten Thorens 150)? Spielt er - wie von Linn-Jüngern gerne beansprucht - so überragend gut, dass er in einem Blindtest auffällt?

Es geht nicht darum, ob den Machern des Tests dies gelungen ist. Insofern gilt für die Kritik aus Beitrag #553 ("Stabilität der Probanden"): Thema verfehlt. Anhand der Soundbeispiele kann nämlich jeder Leser hier selbst probieren: "Schaffe ich es, irgendwelche Unterschiede herauszuhören?" Es ist ein Mitmachtest, den jeder selbst ausprobieren kann. Was andere Probanden geantwortet haben, braucht eigentlich niemanden zu interessieren. Jeder ist selbst der Proband und kann sich seine Meinung bilden.

Anhand dessen, wie gut das Hören von Unterschieden bei vier sehr unterschiedlichen Plattenspielern geklappt hat (mein Tipp: vermutlich nicht sehr gut), kann jeder eine Abschätzung wagen, wie hoch die persönliche Wahrscheinlichkeit für einen Unterschied ist, wenn man nur den Tonabnehmer tauscht. Und dies war bekanntlich die Ausgangsfrage dieses Threads.

[Ironside]

Was einen Blindtest quasi überflüssig macht, wenn sich eh jeder Teilnehmer seine eigene Meinung bildet....

[Dan_Seweri]

Was einen Blindtest quasi überflüssig macht, wenn sich eh jeder Teilnehmer seine eigene Meinung bildet....

Im Gegenteil ist ein Blindtest sehr wertvoll und sollte öfter durchführt werden: Er sorgt für völlige Unvoreingenommenheit, was da gerade zu hören ist. Markennamen und Preisschilder spielen keine Rolle.

[scope]

Der Plattenspielervergleich ist im Februar 2018 aus der Frage entstanden: Kann man einen Linn LP12 aus einem Feld anderer Plattenspieler heraushören (z.B. im Vergleich zu einem 50 Jahre alten Thorens 150)? Spielt er - wie von Linn-Jüngern gerne beansprucht - so überragend gut, dass er in einem Blindtest auffällt?

Das ist auch wieder so eine Sache, über die man stundenlang kontrovers diakutieren könnte. Bei solchen Tests werden gleich mehrere Komponenten im Verbund miteinander verglichen.
Also ein Laufwerk X mit einem Arm Y, einem TA SYSTEM Z, und einem Entzerrer-Vorverstärker.
Sollte ein Testdesign SO gestaltet werden, weiss man am Ende weniger als vorher. Man muss sich vielmehr auf eine einzige Komponente fixieren, die man mit einer anderen Kompunente vergleicht. ansonsten ist ein Chaos vorprogrammiert.

Einen unterhaltsamen Abend mit Freunden, Wein und vielen netten Gesprächen erhält man so natürlich trotzdem.....oder sogar gerade deswegen

"Schaffe ich es, irgendwelche Unterschiede herauszuhören?" Es ist ein Mitmachtest, den jeder selbst ausprobieren kann.

Es ging -ursprünglich- also gar nicht um einen Tonabnehmervergleich, den man logischerweise auch niemals -so- durchgeführt hätte, sondern um einen Vergleich von irgendwelchen frei gewählten "Kombinationen" aus LW, Arm, TA und pre ? 

Sehe ich das (jetzt) richtig?  Das wäre eine Möglichkeit, einen netten Nachmittag mit Gleichgesinnten zu verbringen. Ein irgendwie brauchbarer Test wäre das aber nicht. Man erhält keine rückführbaren Informationen oder Ergebnisse. 

Dennoch bedeutet dieses "Ergebnis" (selbst komplett unterschiedliche Kombinationen sind kaum zu unterscheiden) natürlich "Wasser auf meine Mühlen".

[Hardcore-Holly]

  War mir klar, dass das kommt 

Somit schreibst du ebensolchen bullshit wie ich. Alles nur Behauptungen, keine beweisbaren Belege messtechnischer Art, nur reichlich bla bla bla (zwar rhetorisch sehr gut verpackt, trotzdem nur bla bla bla). Du bist mit Abstand der Beste und ich mit Abstand der Blödeste

Was stellst Du denn gerade GENAU in Frage? 

Nix gelesen und nix verstanden? 
Fuesick schreibt man mit Ph und nicht mit F

Wir sind schon etwas weiter, nämlich dabei, dass der einzige Fachleut nichts gemessen hat, sondern angelesenes nachplappert. Nicht mehr und nicht weniger.

Dafür kann es nur 2 Gründe geben:
- es ist ihm egal, wie ein TA am Phono-Pre angepasst ist und er verlässt sich auf sein Gehör
- es ist ihm nicht egal, aber er hat keinen Bock, das messtechnisch zu erfassen und zu dokumentieren

Ist ja beides okay, kann ich auch mit konform gehen. Das einzige was mir jedoch gewaltig auf meine Schrumpfhoden geht, ist die Besserwisserei ohne Beweiskraft. Schon seltsam, dass Rep-Berichte aber sowas von erstklassig dokumentiert sind und mit allen möglichen Messschrieben daherkommen, aber genau bei der Geschichte hier in diesem Faden wird gekniffen...

[Pufftrompeter]

Was stellst Du denn gerade GENAU in Frage? 

Nix gelesen und nix verstanden? 
Fuesick schreibt man mit Ph und nicht mit F

Ehrlich? Dann hab ich das 50 Jahre lang falsch gemacht ... hier lernt man nie aus!

Wir sind schon etwas weiter, nämlich dabei, dass der einzige Fachleut nichts gemessen hat, sondern angelesenes nachplappert. Nicht mehr und nicht weniger.

Welchen Grund gaebe es nachvollziehbare Ergebnisse von anderen anzuzweifeln?

Dafür kann es nur 2 Gründe geben:
- es ist ihm egal, wie ein TA am Phono-Pre angepasst ist und er verlässt sich auf sein Gehör
- es ist ihm nicht egal, aber er hat keinen Bock, das messtechnisch zu erfassen und zu dokumentieren

Ich kenne noch einen 3. Grund: Er hat keine Lust, 50kg Geraffel in den Keller zu schleppen um etwas zu beweisen, was er schon weiss. 

Schon seltsam, dass Rep-Berichte aber sowas von erstklassig dokumentiert sind und mit allen möglichen Messschrieben daherkommen, aber genau bei der Geschichte hier in diesem Faden wird gekniffen...

Noe ... ich bin ziemlich sicher, dass Scope's Messtechnik kurze und haeufige Multifrequenz-Bursts und anschliessende Fouriertransformation von der Zeit- in die Frequenzdomaene benutzt, um die Messungen zu generieren. Eine analoge Messplatte funktioniert vollkommen anders ... ich bin nicht mal 100% sicher, dass seine Messtechnik das Signal in Frequenzdomaene entsprechend verdauen koennte. Da soll er aber selbst etwas zu sagen.

[hols_der_geier]

Habe spasseshalber mal die 4 files von Yello gehört und kann schon mal sagen, daß das System von 01c.flac unter aller Kanone ist, da die Nadel bei 0:29 und 2:43 springt!

[Dan_Seweri]

Es "springen" alle Nadeln in allen dieser Aufnahmen. Das wurde mit Absicht gemacht. Es wurden bewusst Teile der aufgenommenen Titel herausgeschnitten. Dies hat damit zu tun, dass kein Rechteinhaber behaupten kann, es würde sich bei den Downloads um eine illegale Verbreitung seiner Musik handeln. Deshalb gibt es alle aufgenommen Titel nur stark gekürzt.

[scope]

...ich bin ziemlich sicher, dass Scope's Messtechnik kurze und haeufige Multifrequenz-Bursts und anschliessende Fouriertransformation von der Zeit- in die Frequenzdomaene benutzt,

Nein, das ist mir neu. Welche Messung, also Messung "von was genau", käme da in Frage?

[Pufftrompeter]

Stimmt Dein Audio-Analyzer das Signal durch oder "schiesst" er ein paar Dutzend All-Frequency-Bursts ab und FT'd dann von der Zeit auf die Frequenzdomaene?

[scope]

Amplitudenfrequenzgänge kann man sowohl mit konventionellen sweep, als auch mit AP´s  "Fasttest" messen.  Fasstest ist eine Multifrequenzmessung (kein burst) auf DSP Basis, mit der man in erster Linie Zeit spart. Extrem hochaushösende Messungen sind damit aber nicht machbar, da bereits der Digitalgenerator nicht die Qualität des analogen Generators erreicht. (Bezogen auf SYS1 und 2).  Fasttest verwende ich nur selten, da die Messungen zwar schneller, aber auch etwas ungenauer  sind.

Vermutlich meinst du MLS oder darauf basierend MLSSA ? Diese Methode  wird vornehmlich für akustische Messungen in der Lautsprecherentwicklung verwendet. Für Messungen an Hifi-Geräten aller Art nicht die erste Wahl.

Entsprechende Signale wird man auf Meßschallplatten wohl kaum finden, und jedwede etwas hochauflösendere Messung wird mit der Schallplatte zu einer unmöglichen Aktion, da der Rauschflur alles ....aber wirklich alles überschattet. Da kann man mitteln bis man schwarz wird

In erster Linie geht es hier auch nicht um Messungen, sondern um einen kontrollierten Hörvergleich, der mit einigen Messungen vorbereitet werden sollte.

[Pufftrompeter]

Ja - diese "Multifrequenzmessung" ist vermutlich das, was ich meine ... in einem FTIR wird mit einer grossen Anzahl solcher Messungen ein sehr ordentliches Signal-Rausch-Verhaeltnis und eine sehr hohe Aufloesung erreicht. 

Was ich einen "Burst" nannte, ist das Interferenz-Signal (dort tatsaechlich burst genannt), das alle zu messenden Frequenzen gleichzeitig enthaelt. Aus der Signalantwort wird durch FT aus der Ortsdomaene des Interferogramms das Spektrum mit Frequenzdomaene berechnet. 

Ich haette erwartet, dass so ein Audio-Analyzer aehnlich funktioniert ... ist wohl aber eher auf einem sehr konventionelles Durchstimmen der Frequenz basiert.

[scope]

Ich haette erwartet, dass so ein Audio-Analyzer aehnlich funktioniert ... ist wohl aber eher auf einem sehr konventionelles Durchstimmen der Frequenz basiert.

Du beschreibst die Messung der "Frequenzgänge" & Phase die man mit Multiton oder Rauschen als Stimulus messen kann. Das kann (wahlweise) jeder etwas modernere Audioanalyzer mit DSP.
Das ist aber nur eine Messung unter vielen. Der Großteil der Messungen wird nach wie vor mit traditionellem Sinus oder bei IMD Messungen mit lediglich zwei Einzelfrequenzen durchgeführt.
Das gilt auch für die 1KHz  FFT, die ich in jedem Bericht verwende.

Messungen an Lautsprechern oder der Raumakustik erfordern andere "Werkzeuge" als Messungen an Verstärkern oder Tapedecks. Da kommt dann z.B. MLSSA ins Spiel.

[Pufftrompeter]

Ich haette erwartet, dass so ein Audio-Analyzer aehnlich funktioniert ... ist wohl aber eher auf einem sehr konventionelles Durchstimmen der Frequenz basiert.

Du beschreibst die Messung der "Frequenzgänge" & Phase die man mit Multiton oder Rauschen als Stimulus messen kann. Das kann (wahlweise) jeder etwas modernere Audioanalyzer mit DSP.

Jein ... es geht eher nicht um rosa Rauschen und eine Multipoint-Messung, sondern um ein zeit-basiertes Interferenzsignal (das in der Zeitdomaene eine kontinuiertliche Veraenederlichkeit der Amplitude aller Einzelfrequenzen aufweist - also KEIN zeitunveraenderliches rosa Dauerrauschen).

[scope]

Die Rauschsignale habe ich für Messungen der Frequenzgänge nur "mit ins Boot genommen", da man das  durchaus mit FFT Analysatoren so machen konnte bzw. kann. Das hat mit  MLS natürlich nichts zu tun.

Und wo bzw. womit wird "damit" gemessen, wenn es sich bei dem was du beschreibst sich nicht um MLS handelt?  Es muss doch irgendwo zum Einsatz kommen, wenn du davon sprichst, dass Audiomeßplätze es (wie du vermutet hast) es vewenden sollten, könnten, müssten...
Hast du mal interessante Links zu Messtechnik oder sonstigen Systemen die  damit arbeiten ? Du musst das ja irgendwo "aufgeschnappt" , oder vielleicht sogar selbst damit gearbeitet haben?

[Pufftrompeter]

Ich kenne es halt aus einem ganz anderen Bereich (FTIR), in dem Messgeschwindigkeit und Rauschabstand durch diese Multimessungen verbessert werden, wenn die Bandbreite bekannst ist (auch dort greift uebrigens das Nyquist-Theorem).

Durch ein Interferometer werden die entsprechenden Bursts optisch erzeugt und eine Einzelmessung dauert den Bruchteil einer Sekunde statt eine Minute oder mehr.

Ich haette erwartet, dass die Audio-Analyzer aehnlich arbeiten und mit bereitgestellten "bursts" (20-20kHz ist ja nun nicht die Welt, was die Bandbreite anbelangt) eine fixe Messung erlauben ... aber wenn sie das nicht tun: OK, dann eben nicht.

Es bleiben dann fuer eine "Linarisierungsmessung" an Tonabnehmern trotzdem und in jedem Fall die Frage, welches Signal man als Eingangssignal benutzt ... und da faellt mir nur eine Messplatte mit "sweep" ein.

[Apache]

endlich mal richtig technische Diskussionen...…

OFF - the placetobe

[scope]

Es bleiben dann fuer eine "Linarisierungsmessung" an Tonabnehmern trotzdem und in jedem Fall die Frage, welches Signal man als Eingangssignal benutzt ... und da faellt mir nur eine Messplatte mit "sweep" ein.

Genau die wird da auch verwendet. 
Und auch ohne Schallplatte kann man mit eingeschleifter Tonabnehmerinduktivität  das Verhalten des Entzerrer-Vorverstärkers zumindest grob vortesten, um Resonanzen darzustellen.

Ein entsprechender sweep mit Startmarker ist z.B. auf der "Deutsche Grammophon 1099112"

[Pufftrompeter]

endlich mal richtig technische Diskussionen...…

OFF - the placetobe

Was genau passt Dir jetzt schon wieder nicht?

[winix]

Der "Daumen-hoch-Emoji" ( ) ist doch positiv konnotiert ...