Cartridge Man Isolator Frage und Antwort Spielplatz

[lukas]

Dafür gibt es leider zu viele Betriebsblinde, denen es Vorstellungskraft mangelt, da sie es nicht einmal in Betracht zeihen, es könnte etwas positives sein

Mich würde interessieren, was man konkret physikalisch sich von der Moosgummi Zwischenlage erwartet. Warum könnte es zu einer Klangverbesserung kommen. Gibt es da ein Erklärungsmodell, dass der Wirklichkeit irgendwie nahekommen könnte?

Meinem Verständnis nach sollte der Korpus des TA möglichst fest mit dem Tonarm verbunden sein, damit die Schwingungen der Nadel einer möglichst grossen Masse entgegenstehen. Es soll sich ja nur die Nadel bewegen und der Generator soll keine Bewegung ausführen, damit die Nadelbewegung komplett in el. Spannung umgewandelt wird. Denn würde sich das Gehäuse des TA bewegen, würde es eine zur Nadel gegensinigen Bewegung ausführen, quasi um einen gemeinsamen Masseschwerpunkt pendeln und damit wäre die Umwandlung in das el. Signal verringert. Die Feste Anbindung an einen möglichst schweren Arm wäre also das theoretische Ziel eines Entwicklers. Dass ein schwerer Arm dann andere Probleme verursacht, ist der Grund, warum er in der Praxis keine kilogrammschweren Arme gibt. Mit einer elastischen Gummiunterlage würde man dem TA-Gehäuse erlauben kleine Bewegungen gegen die Nadelbewegungsrichtung auszuführen und vermutlich wäre diese Bewegung nicht über den gesamten Frequenzbereich gleichmäßig sondern bei manchen stärker ausgeprägt, was zu Verfärbungen führen würde.

Aus dieser theoretischen Überlegung heraus halte  ich daher einen "Isolator" für Unfug ohne ihn je selbst ausprobiert zu haben. Ich vermute aber, er hat gar keinen hörbaren Effekt, wenn man ihn bei der Montage einfach nur fest genug zusammenquetscht. Wie siehts eigentlich mit Messungen aus. Gibts Messungen, die irgendeinen Effekt belegen würden?

[Jottka]

Messungen sind Teufelswerk! 

[Roland_E]

Mich würde interessieren, was man konkret physikalisch sich von der Moosgummi Zwischenlage erwartet.

Wer sich zu solchem Hokuspokus hingezogen fühlt, erwartet, dass sich irgendetwas verändert, oder dass man sich zumindest eine hoffentlich positiv empfundene Veränderung einbildet.
Dabei scheint es diesen Leuten egal zu sein, dass man sich damit die hoffentlich wunderschöne Feinmechanik, bestehend aus Tonarm, Shell und Tonabnehmer mit einem Schlag vollkommen ruiniert. Es handelt sich auch nicht um Moosgummi, sondern geschäumtes Ethylen-Copolymer, also schlichtweg leichten, alterungsbeständigen Schaumstoff für verlangte 150 €. Die wirkungslosen CD-Matten waren damals vergleichbare Accessoires in der Welt der CD Player.
Unterm Strich muss ich hier mit einer zugegebenermaßen etwas abgedroschenen, aber einleuchtenden Frage gegen diesen Unfug argumentieren
Wenn mit dieser Technologie Vorteile erreichbar wären, warum werden dann aktuelle Tonarme oder TA-System von allen Herstellern  nicht gleich mit dieser Technologie ausgeliefert?
Die Patentgebühren sollten sich im Rahmen halten.
Etwa so wie beim damaligen Dolby System. Die Hersteller sahen den Nutzen ein, und bauten die Erfindung geradezu flächendeckend in die Geräte ein.

[akguzzi]

Lieber Lukas,

deine Bemerkung dass ein Zusammenquetschen während der Montage vermuten lässt dass es gar keinen Effekt gibt zeigt leider, dass Du noch nicht einmal verstanden hast wie der Isolator im Ansatz funktionieren soll. Davon unabhängig klatscht unser Audiophilen-Jäger gleich Beifall. 

schönen Sonntag
Andreas

[lukas]

Lieber Lukas,

deine Bemerkung dass ein Zusammenquetschen während der Montage vermuten lässt dass es gar keinen Effekt gibt zeigt leider, dass Du noch nicht einmal verstanden hast wie der Isolator im Ansatz funktionieren soll. Davon unabhängig klatscht unser Audiophilen-Jäger gleich Beifall. 

schönen Sonntag
Andreas

Genau darum hab ich ja gefragt, weil ich eben schon im Ansatz nicht verstanden habe, wie der funktionieren soll. Gibts eine Erklärung?

[Jottka]

...
deine Bemerkung dass ein Zusammenquetschen während der Montage vermuten lässt dass es gar keinen Effekt gibt zeigt leider, dass Du noch nicht einmal verstanden hast wie der Isolator im Ansatz funktionieren soll. Davon unabhängig klatscht unser Audiophilen-Jäger gleich Beifall. 

Er hat das im Gegenteil sehr gut analysiert! Durch das Schaumstoffgedöns wird die Verbindung zwischen Headshell und TA-System in gewissem Maße flexibel. Damit erreicht man jedoch weniger eine Art von Dämpfung (was soll eigentlich bedämpft werden?), sondern gibt nicht nur der Nadel Raum für Bewegungen, sondern dem gesamten Systemkörper, was zu einer relativen Verringerung der seitlichen Auslenkungen der Nadel führt. Das Musiksignal wird also quasi komprimiert. Im besten Fall ist der Schaumstoff so fest, dass er keinen hörbaren Einfluss auf das Musiksignal nimmt. Eine Verbesserung ist jedoch schon rein theoretisch auszuschließen.

[Goldmakrele]

Die Funktionsweise ist sehr leicht erklärt. Man erreicht durch winzigen Aufwand erhebliche finanzielle Gewinne auf der Produktions- und Vertriebsseite. Die Kunden erwerben ein ungefährliches aber leider vollkommen nutzloses Produkt.

[Hififritze]

nicht ausprobiert, nichts wissen
Manchmal darf man auch mal was verrücktes tun, ein einfach mal was probieren
Ohne Sinn und Verstand fragen: kann ich das mal hören...
Wer das nicht wagt, wird ewig fragen: hörste was ? Nö! Und du? Ich glaube nicht.
Hörste jetzt was? Nö! Haste das Gerät auch an? Nö!
Audiophile Grüße an die Jungs die nicht hören
Hififritze

[akguzzi]

Eine Verbesserung ist jedoch schon rein theoretisch auszuschließen.

Genau... und da es Abweichungen zwischen Theorie und Praxis ja bekanntlich nicht gibt haben wir alles besprochen. Bleib in deinem kleinen "wissenschaftlichen" Kosmos, da kannst Du den Horizont sehen und nichts rüttelt an deinen Einstellungen... 

Übrigens... eine positive Erfahrung mit dem Isolator war beispielsweise dass ich einen "Problem-Tonabnehmer" der immer ein wenig brummte (viele Headshells probiert, verschiedene Tonarme, Verkabelungsexperimente) auf diese Weise ruhigstellen konnte. Leider konnte ich damals unsere "Fachleute" nicht kontaktieren... war sicher mein Fehler... ich bin schon auf die Bemerkungen gespannt 

[Roland_E]

Du hättest dann ebenso gut ein Stück 5 mm starken Wellkarton ausschneiden, und dort positionieren können, denn das Problem kann nicht der Erfolg irgendwelcher speziellen Eigenschaften dieses 150 € Isolators gewesen sein. Soviel Sachverstand möchte ich jedem hier zutrauen, obwohl mir das schwer gemacht wird. Hast du denn damals nicht wissen wollen, welcher Wirkmechanismus dafür infrage kommt? Abstand zur Shell, Kabelbruch etc.
Was soll man sonst zu so einem seltsamen Beitrag bemerken?

[akguzzi]

Diese Bemerkung ist insofern komplett unpassend da der Aufbau des Isolators einiges erklären kann (und wie ich beschrieb war ich natürlich daran interessiert herauszufinden wo das Problem liegt, ich bin aber immer wieder überwältigt wie manche Leute so etwas per Ferndiagnose diagnostizieren,Respekt)...... aber was soll man zu so einem Beitrag sagen?

[Roland_E]

Diese Bemerkung ist insofern komplett unpassend da der Aufbau des Isolators einiges erklären kann 

Kann er das?  Dann kläre das doch bitte mal auf. Und ja, solche Probleme löse ich per Ferndiagnose. Eine Pappe hätte es auch getan.

[akguzzi]

Na dann nehm ich das nächste Mal Pappe

[Roland_E]

Spart Zeit und Geld. Die optische Anmut scheint dich ja nicht so sehr zu interessieren. Soll nur brummfrei sein. (lach)
Nochmal nachgefragt, was kann der Aufbau des Isolators zu deinem damaligen Problem klären? Es soll ja einiges sein.

[akguzzi]

Soviel Sachverstand den Unterschied zu durchschauen hätte ich einem Entwickler schon zugetraut... na ja...

[Roland_E]

Dann mache mir doch bitte die Freude, und erkläre diesen Unterschied einem Entwickler und Elektroniker aus Leidenschaft. Du hast das jetzt schon zweimal angesprochen, gibst die nebulösen Informationen aber nicht zur weiteren Diskussion frei.
Das kann doch nicht so schwer sein.

[spocintosh]

Wissen ist eine Holschuld.

[Jottka]

Wissen ist eine Holschuld.

Aber nicht, wenn das angebliche Wissen gar nicht existiert...

[akguzzi]

Ich mach mir jetzt nicht die Mühe auf unseren Audiophilen-Inquisitor Jottka einzugehen... lohnt nicht!

Was das Verständnisproblem von Roland-E angeht: ich setze voraus, dass mittlerweile wenigstens der Aufbau des Isolators verstanden wurde!? Zwei Metallplatten, jeweils mit Gewinde bestückt, und "Schaumstoff"-zwischenlage (Tonabnehmer wird von unten verschraubt und Headshell separat von oben... keine durchgehende Schrauben!). Also keinerlei Verbindungen zwischen "oben und unten" sofern korrekt montiert.
Nun fand ich es ein wenig enttäuschend wenn der erfahrene Entwickler noch nicht einmal nachfragt was die Situation des mit Brumm belegten Tonabnehmers angeht sondern das Phänomen sofort ins Lächerliche zieht (lach), sehr professionell und erwachsen. Eventuell könnte es ja eine Rolle spielen ob MM MI MC, Gehäusematerial, Art der Verschraubung etc.. Das entscheidende könnte beispielsweise auch sein dass es Tonabnehmer gibt bei denen offensichtlich eine Masseverbindung zum Gehäuse ausgeführt ist. Z.Bsp. bei Shure. Leider finden sich im Shure-Archiv nicht mehr alle Unterlagen zu den alten Tonabnehmern, eine Weile wurden da auch Patentschriften etc. veröffentlicht.
Jetzt ist es gar nicht mehr so weit um eine Erklärung herzuleiten warum eine "Brummschleife" unterbrochen werden könnte bzw. in meinem Fall konnte. 
Das ist eine praktische Erfahrung die ich mit dem Isolator gemacht habe... könnt ihr sehr gerne anzweifeln, ändert aber für mich nix!

Mir sind übrigens durch meine "Basteleien" die Regeln zur Verhinderung von Brummschleifen durchaus bekannt... gerade im Bereich "Brumm" habe ich allerdings schon recht merkwürdige Erscheinungen erlebt die teilweise Lösungen abseits der Lehrbücher erforderten. Für Theoretiker vielleicht schwer nachvollziehbar und auch kein Thema für diesen Faden.

Vielleicht wäre es ja wirklich möglich nun bei Beiträgen wenigstens einen Minimalbezug zum Thema herzustellen...

[Roland_E]

Du kannst beruhigt sein. Die angedachte Funktion dieses Bauteils ist mir sehr wohl bekannt. Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass sich die Besitzer derartiger Dinge dafür großartig interessieren. Was du mit deinem Brummproblem beschrieben hast, fällt eben nicht in den angedachten Arbeitsbereich dieser Schaumstoffplatte, und der von dir geschilderte, rein zufällig entdeckte Nebeneffekt kann durch kostenlose Maßnahmen in wenigen Minuten nachgebildet werden. Dazu reicht ein Stück Wellpappe, eventuell etwas Metallfolie und ggf. doppelseitiges Klebeband, je nach Gehäusematerial des Tonabnehmersystems.  Es wäre eine Sache von Minuten, den eigentlichen Grund der Störung so zu isolieren, dass man sie danach gezielt und völlig kostenlos beheben kann. Das einzige, was man diesem Bauteil in deinem Fall positiv anrechnen darf ist der Umstand, dass du anscheinend erst durch seinen Einsatz, rein zufällig diese Beobachtung gemacht hast. Es wirft aber Fragen auf, warum du an dieser Stelle nicht gleich die eigentliche Lösung erarbeitet, und hier erwähnt hast, denn die Verwendung dieses Bauteils kann nicht die gewünschte  Lösung sein. Anschenend hat dich die eigentliche Ursache gar nicht groß interessiert.

Minimalbezug zum Thema Spielplatz?

In einer Werbeanzeige  lese ich soeben, dass das Produkt dazu in der Lage ist, die Störgeräusche (noise floor level)  auf die Hälfte zu reduzieren.  Wenn das kein Argument ist?

[Jottka]

...
Genau... und da es Abweichungen zwischen Theorie und Praxis ja bekanntlich nicht gibt haben wir alles besprochen. 

Nein! Wenn ein physikalischer Effekt schon theoretisch gar nicht möglich ist, dann ist auch ein Auftreten in der Praxis ausgeschlossen. Berichtete "Ausnahmen" sind daher im Bereich der Esoterik anzusiedeln.

Ich mach mir jetzt nicht die Mühe auf unseren Audiophilen-Inquisitor Jottka einzugehen... 

Dass dir offensichtlich das Wissen und somit die Argumente fehlen, ist dem geneigten Mitleser nicht entgangen. Abgesehen von deinem Brummproblem, das sicherlich andere Ursachen als einen fehlenden Isolator hatte, gehst du auch gar nicht inhaltlich auf die beschriebenen Nachteile des Isolators ein. Dass ausgerechnet du aber dann "einen Minimalbezug zum Thema" einforderst, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

[Roland_E]

Es ändert sich die Masse. Außerdem könnte sich die Tonabnehmer Resonanzfrequenz der Arm/Systemkombination leicht ändern, was man aber auch konstenlos erreichen kann, wenn man gezielt vorgeht. Aber gerade dieses gezielte Vorgehen ist genau das, an das die Käufer solcher Artikel nicht im Ansatz denken. Das zieht sich durch die gesamte Technik der Plattenspieler. Es wird so lange alles Mögliche und Unmögliche ausprobiert, bis man irgendwann der vorübergehenden Meinung ist, an einem fiktiven Ziel angekommen zu sein. Der Weg ist das Ziel. Man möchte offensichtlich beschäftigt sein.
Gerade eben habe ich gesehen, dass einer der hier Diskutierenden offensichtlich farbige, magische Schmucksteine an oder auf die Tonarmbasis gelegt hat.

[akguzzi]

Da haben sich zwei gefunden... 

[Armin777]

Na, ja der hifi-fritze hat das ja, offenbar vorausschauend, in der Überschrift auch schon "Spielplatz" genannt.

[Roland_E]

Du meinst sicher den Cartridge Man und den akguzzi, stimmts?