Pioneer A-9 - Frage an die Elektronikexperten (Hilfe bei Fehleridentifikation/Suche)

[LastV8]

Hey werte Forenmitglieder,

nach fast 5 Jahren Sendepause (aus diversen, unwichtigen Gründen) bin ich so langsam wieder in der Lage mich um mein kleines HiFi-Altlager zu kümmern. Die Abstinenz hat vielem Zeuch nicht gut getan, und jetzt bin ich dabei so einiges wieder gangbar und vorzeigbar zu machen.

Als "hin-und-wieder" Anlage möchte ich auch wieder den kompletten Turm um meinen 1981/2er Pioneer A9 wiederbeleben. Hier ist ein mir schleierhaftes Problem, wo ich nicht wirklich weiss, wo ich anfangen soll mit suchen:

Der Verstärker bringt manchmal eine Art "Fritzeln" (knisternde Geräusche) auf die Speaker. Unerheblich ob ich Spk A oder B ausgewählt habe, manchmal nach 2 Minuten, manchmal erst nach 2 Stunden. Die Geräusche folgen keinem Muster, sind manchmal zischend, manchmal fritzeln, und (eher selten) auch mal ein kleiner Knall, wo auch schon mal die Protection anspringt.

So weit ok. ABER, die Lautstärke des Fritzelns ist UNABHÄNGIG von der am Amp eingestellten Lautstärke, will heissen: auch bei LS 0 höre ich die Geräusche in gleicher Intensität. Lauter wirds auch nicht. Ob jetzt "direct" oder nicht macht keinen Unterschied, die Störungen werden nicht beeinflusst durch Bass/Treble/Balance Einstellungen, nur wenn die Lautsprecher ausgeschaltet sind (per Knopf) höre ich nix, da das dazugehörige Relais trennt. 

Die Frage ist jetzt : Wo soll ich anfangen mit suchen? Logisch wäre ja, dass die Geräusche nach der Verstärkung entstehen... nur wo? Hinter der Verstärkerstufe kommen ja nur eine Spule und das Relais? Kann das Relais ein solch diffuses Fehlerbild erklären?

Wie sähe eine logische Vorgehensweise aus?

Oszi und diverse einfache Messgeräte sind vorhanden, das eigene Wissen um diese Aufgabe autonom zu meistern leider nicht. Wäre einer der Forenexperten in der Lage sein Internetorakel anzuschmeissen und mir Hinweise zu geben, wo sich der Kupferwurm verstecken könnte?

Hier zwei Auszüge aus dem Service manual:









Vielen Dank für eventuelle zweckdienliche Hinweise!
Tom.

[oldiefan]

Es ist wichtig, zu wissen, ob das Geräusch im rechten oder im linken Kanal auftritt oder in beiden.

Gruß
Reinhard

[LastV8]

Moien Reinhard,

Das Geräusch ist in beiden Kanälen vorhanden (wenn es gerade da ist) und lässt sich auch durch den Balance-Regler NICHT aus den Kanälen treiben.

lG,
Tom.

[grautvOHRnix]

Moin,

wenn das Geräusch tatsächlich gleich laut auf beiden Kanälen auftritt,
würde ich zuerst die Spannungsversorgung prüfen, und zwar z.B. die 
+/- 60V, die die Eingangsstufen der Endstufe versorgen.

Außerdem alle stabilisierten Nebenspannungen, die z.B. die Klangre-
gelstufen versorgen.

[nice2hear]

Moin Tom, (habe getippt während die richtigen Hinweise vom Vorposting da waren.)

Zusatzfrage, ist es auf beiden Kanälen gleichzeitig oder "mal links und dann mal rechts"?

Im ersten Fall muss es ein Problem sein was beide Kanäle gleich betrifft, sonst könnte es zwei ähnliche Ursachen in den Kanälen geben.

Wie oft tritt das Geräusch auf? Erst nachdem der Verstärker etwas läuft, also Wärme entwickelt hat?

Oft sind es Halbleiter, Transistoren, gelegentlich Dioden, die mit Defekt (meist temperaturabhängig) sowas verursachen.
Da Volumeregler unabhängig zu 99% hinter der Volumeregelung links im 2ten Bild.

Wenn beide Kanäle gleichzeitig/ identisch betroffen sind ist Spannungsversorgung/ Netzteil als Fehlerquelle zu prüfen.

Nach Rückmeldung sehen wir weiter, mit dem Oszi dürfte man das Fritzeln auch messen können.

[scope]

Nach Rückmeldung sehen wir weiter, mit dem Oszi dürfte man das Fritzeln auch messen können.

Davon ist auszugehen, aber das ist hier erst mal keine Hilfe.
Der A9 (das Teil mit der Klappe?) zählt unter den Leuten, die sowas reparieren, zu den Katastrophen.
Die Anatomie ist "verbaut", und es gibt unzählige der billigen Schalterchen im Signalweg, die hier aber erst mal nich das Problem sein dürften.

Da Balance nichts verändert, würde ich in den beiden Endstufen und deren Versorgungsspannungen beginnen. Man kann aber im zusammengesetzten, betriebsbereiten Zustand wenig "erreichen"...Man kommt kaum an die entsorechenden Stellen.
Testen würde ich mit einem angeschlossenen, günstigen KH, damit die Lautsprecher nicht beschädigt werden.
Zuerst durch leichtes Klopfen auf die Boards, während sich der Fehler zeigt, um ggf. Kontaktstörungen auszuschließen. 
Hatte noch keine ohne Kontaktprobleme.

Dann weiter suchen mit Kältespray und gezielter Heissluft, sofern man die Stellen mit langem "Rüssel" erreichen kann. 

Interessant wäre auch, wie schon erwähnt, ob der Gehler in beiden Kanäken zeitgleich und identisch auftritt. 

Um diese Arbeit wird dich niemand beneiden. Das ist ein "fieses" Ding. 
Bevor du loslegst, solltest du dich auch fragen, ob du der Sache gewachsen bist.

[nice2hear]

„Fiese Dinger“ machen das hier ja gerade interessant.
Darum dann später auch gerne bebildern.
Außer Tom bricht nach dem letzen Hinweis aus Krefeld ab und sucht vor-Ort-Hilfe.

[scope]

Es kann ja auch wie so oft etwas völlig Banales sein.
Nach 120 Antworten, inklusive Philosohie zur Schaltung, einigen  Simulationsmodellen usw. dann die Lösung  : "Habe den Stecker J 125 abgezogen und wieder aufgesteckt, danach war Ruhe"
Habe ich in diesem Forum bereits ein paar mal erlebt.  

Ich wollte übrigens niemanden "demotivieren" 

[LastV8]

Hui! Viele helfende Hände hier!  Danke schon mal für alle bisherigen Antworten

Yes, der A-9 ist der unsägliche Klappen Amp. 
Neenee, komplett unbedarft bin ich in Sachen Elektro nicht, und auch weiterhin leidensfähig und auch -willig.   Mir fehlt aber erst mal das Hintergrundwissen. Ich werde soweit mir möglich (und ich es verstehe) die Vorschläge abarbeiten - auch je nachdem wie meine Freizeit es zulässt. 

Zu den Vorbereitungen und schon durchgeführten Arbeiten:

Den Verstärker habe ich fast komplett zerlegt und die Drehregler (Volumen, Bass, Treble, Balance, sowie Record Source) ausgelötet, sofern möglich auseinandergebaut, um Ultraschallbad gereinigt und mit 60/WL/61 konserviert, und selbstverständlich wieder eingebaut. Bei aus- und Einbau habe ich auch die meisten Einzelplatinen abgeklemmt, und die Steckverbindungen vorsichtig gereinigt (wieder mit 60/WL/61) bevor ich alles wieder zusammengebaut habe.

Um die Schalter habe ich mich bislang noch nicht gekümmert, da diese zum grossen Teil im Signalweg liegen und Einfluss auf den Ton nehmen, das Fritzeln aber nicht davon verändert wird. Soweit zumindest meine Überlegungen...

Ruhestrom an allen im SM genannten Stellen geprüft und so gut wie möglich eingestellt.

Angeschlossen sind Bastellautsprecher ohne Wert, die können gerne in Rauch aufgehen, es liegen noch einige Ersatzspeaker auf Halde, die genauso für den guten Zweck geopfert werden können.

Klopftest ist ergebnislos verlaufen (mehrmals geprüft). Eine IR Kamera (einfaches Modell) hat keine unerwartet heissen Bauteile gezeigt. 
Die Geräusche treten erst nach einigen Minuten auf, mal schneller, mal langsamer. BISLANG NIE bei "kaltem" Amp.

Heute Mittag werde ich dann mal die einzelnen Spannungen messen, wo ich ohne allzugrosse Verrenkungen dran komme, sowohl kalt als auch warm (bei Geräuschen).

ich melde mich mit den Mess-Resultaten zurück. Wobei ich davon ausgehe, dass die Geräusche Stunden brauchen werden um aufzutauchen   (thema Milch, wenn ich baim Kochen drauf kucke) 

Edit: Kältespray ist leider (noch) nicht vorhanden, Amazon hat mir DRUCKLUFTdosen geschickt als Kältespray... Heissluft hab ich.

lG und vielen Dank erstmal

[nice2hear]

Hört sich nach temperaturabhängigem Halbleiterfehler an.. oft einer der vielen 2SAxxx / 2SCxxx Transistoren.
Am DC-Meter dürften beim Auftreten des Fehlers an der betroffenen Gleichspannung diese als Spannungsspitzen (bei einem Zeigermessgerät als Zappelzeiger ) darstellen..

[scope]

Soche Fehler sind eher schwer zu lokalisieren. Leider hast du noch nicht geschriebem, ob die Störungen zeitgleich und auf beiden Seiten identisch ausfallen.

Die Wartezeit könntest du mir einem Föhn verringern, wenn auch nicht gezielt, aber zumindest den Bereich bestimmen.

[grautvOHRnix]

Moin,

mürbe Halbleiter, die bei Erwärmung anfangen zu knuspern,
reagieren meiner Erfahrung nach zu fast 93,4 % auf einen
Stoß Kältspray.

Wir müßten mal wissen, ob es wirklich auf beiden Kanälen
gleich britzelt und wie das NT aufgebaut ist.

[LastV8]

Soche Fehler sind eher schwer zu lokalisieren. Leider hast du noch nicht geschriebem, ob die Störungen zeitgleich und auf beiden Seiten identisch ausfallen.

Die Wartezeit könntest du mir einem Föhn verringern, wenn auch nicht gezielt, aber zumindest den Bereich bestimmen.

Hey Scope,

sorry, hatte gemeint es weiter oben beantwortet zu haben - meine Antwort war aber definitiv nicht klar genug  

Die Störungen sind an beiden Kanälen gleichzeitig vorhanden, sofern ich es identifizieren kann, sind die annähernd identisch links und rechts. Will sagen als ob es Mono geschaltet wäre ein Knacksen/Flirren/Knistern ist scheinbar gleich laut und identisch links und rechts zu hören.

Heissluft hab ich - in der Form einer Heissluft-Lötstation mit diversen Aufsätzen. Ich werd mich morgen dran kleben...

lG,
Tom.

[scope]

Sowas kann auch durch einen defekten Netzschalter entstehen, oder durch einen korrodierten Stecker, irgendwo in den Versorgungsspannungen.
Das sind aber alles nur Vermutungen. Die Fehlersuche kann dir über ein Forum nicht abgenommen werden...

Kurzum: Du bist auf dich alleine gestellt.    

[Florida Boy]

Wollen wir die Wartezeit mit weiteren Fragen verkürzen oder soll ich was simulieren?

[nice2hear]

eigentlich wollen wir gerne mal A-9 Innenleben-Bilders sehen...

weil ja nun ein "Problem zeigt sich auf beiden Kanälen zeitgleich/identisch"-Bug vorzuliegen scheint spendier ich mal den Blockschaltplan vom NT:

auch da hat's viel "Potential" was tempdefekte Transen/Dioden angeht

wo ich gerade das Blockschaltbild "offen" habe, hier der Audio-Signalweg in OrANGE vom Volumeregler zum Endverstärker.

GELB ist der "Umweg" über die Klangregelung/Mono-Mode-Schalter und den Balanceregler markiert.

wir sehen, mit dem LINE STRAIGHT Schalter kann man den "gelben" Teil komplett ausgrenzen!
Wenn Fehler dann (Volume auch auf 0 bzw hier wohl ∞ = Linksanschlag!) weiterhin auftritt, sollte es etwas sein, was die Endstufenteile direkt beeinflusst..
zB die Betriebsspannungen B1/B2/B7, jeweils plus u. minus Spannung prüfen...

[LastV8]

Einen regnerischen ersten November wünsche ich allen, warum solls euch besser gehen als mir

Für mich heute leider nur ein kurzes Intermezzo hier im Forum, bevor es an die Gräbersegnung geht (nein, nur als Besucher), und die noch vorhandenen Mitmenschen verköstigt werden müssen (Hatte ich verdrängt).

Habe, wie vor einigen Tagen mehrfach vorgeschlagen, heute endlich kurz die anliegenden Spannungen messen wollen.

Aus dem Netzteil kommen mit gemessen -83/83V die richtigen Spannungen (-82/81). (240V ist eingestellt).

Nur finde ich folgend dem 2. Schaltplan, welchen ich oben gepostet habe, statt den vorgesehenen 62/52V im Signalausgang glatte 77/75V unter Vollast! Ich möchte aber nicht ausschliessen, dass ich hier falsch messe (Anschluss 28/4 und 29/5der "Connector Ass'y (I), weil zusammengebaut gut erreichbar). Die Knistergeräusche waren die ganze Zeit vorhanden.

Dort hab ich jetzt mal besser aufgehört.   Und nicht nur, weil die Zeit knapp wird...



Das Ding fast 15 Jahre in Besitz und stelle heute fest, dass da schon jemand dran war. Irgendwas wurde wohl ersetzt, bevor er zu mir kam. Da ich den Erstbesitzer kenne, er sich aber nicht mehr dran erinnern kann weil zu lange her, kann ich nichts mehr nachvollziehen. Der Besitzer selber hat nie Ambitionen zu Reparaturen oder DiY gehabt, und hier in Luxemburg garantiert alles zum Originalhändler gebracht. Mal sehen was da war...



Das die freigelegte Unterseite. Andere Bilder kommen noch...

Und die Spannungen B1/B2/.../B7 muss ich noch allesamt zuordnen und nachmessen...

lG,
Tom.