Klangunterschiede Pioneer-Verstärker 80er/90er

[Mauersegler]

Dein Vergleich mit dem Kaffeetrinken bei 120 Hz ist ein physikalisches Eigentor, das zeigt, dass du das Prinzip von Siebkapazität grundlegend falsch verstehst. Gerade bei tiefen Frequenzen hat das Netzteil eben keine Pause, sondern Schwerstarbeit zu leisten. Je niedriger die Frequenz, desto länger ist die Zeitspanne, die der Kondensator überbrücken muss, bis der nächste Ladeimpuls vom Gleichrichter kommt. Ein schwachbrüstiges Netzteil mit kleinen Elkos bricht genau in diesem "Kaffeepausen"-Moment ein, weil ihm der Strom ausgeht. Genau deshalb braucht man Substanz und massive 15.000+er Kapazitäten: Damit die Spannung auch dann stabil bleibt, wenn der Bass lange steht.

Dass du Dauerleistung für das größere Problem hältst als Impulse, passt zu deiner statischen Sichtweise. Ein Verstärker mag thermisch bei Dauerlast leiden, aber klanglich relevant ist die Stabilität der Spannungsversorgung im Millisekundenbereich bei dynamischen Lastwechseln. Wenn die Railspannung bei jedem Bassschlag moduliert, weil das Netzteil "weich" ist, fehlt dem Klang die Autorität. Das hat nichts mit Don Quijote zu tun, sondern mit dem Unterschied zwischen einem Gerät, das gerade so funktioniert, und einem, das souverän konstruiert ist. Deine vulgären Vergleiche ändern nichts an diesen elektrotechnischen Tatsachen.

[Pufftrompeter]

Dein Vergleich mit dem Kaffeetrinken bei 120 Hz ist ein physikalisches Eigentor, das zeigt, dass du das Prinzip von Siebkapazität grundlegend falsch verstehst. Gerade bei tiefen Frequenzen hat das Netzteil eben keine Pause, sondern Schwerstarbeit zu leisten. Je niedriger die Frequenz, desto länger ist die Zeitspanne, die der Kondensator überbrücken muss, bis der nächste Ladeimpuls vom Gleichrichter kommt. 

Noe. 

Ob die Leistung bei tiefen Frequenzen abgerufen wird oder bei Hohen, ist erstmal egal: Die abgerufene Leistung ist immer dieselbe. 

Ob 40.000 Halbwellen oder 240 Halbwellen bei Nennleistung abgerufen werden, ist der Stromversorgung insofern egal als dass das quadratische Betrags-Integral unter der Signal-Kurve und damit die Leistung immer dasselbe sind.

=> Die Leistung eines Verstaerkers und damit die Belastung des Netzteils sind nicht frequenzabhaengig, sondern nur von der Signalamplitude besimmt.  

Sorry, aber das ist nun wirklich unstreitige Mathematik, oder?

[Pufftrompeter]

Dass du Dauerleistung für das größere Problem hältst als Impulse, passt zu deiner statischen Sichtweise. Ein Verstärker mag thermisch bei Dauerlast leiden, aber klanglich relevant ist die Stabilität der Spannungsversorgung im Millisekundenbereich bei dynamischen Lastwechseln. 

Why? 

Lastwechsel in Millisekunden ... so what. Eine Frequenz mit der Zeitbasis einer Millisekunde hat 1000Hz. Pipikacke fuer einen Transistorverstaerker. Der kann auch Vollast in 1/20000tel Sekunde, viele sogar noch mehr. 

Ein Verstaerker aendert sein Verhalten auch nicht bei "Lastwechseln". Das ist keine Lokomotive mit Massetraegheit, die man beschleunigen und abbremsen muss ... 

Der Verstaerker folgt traegheitslos bis zur Nennleistung jeder Halbwelle der modulierten Huellkurve des Eingangssignals ohne jede Traegheit und Verzerrung - egal, bei welcher Frequenz, egal ob Sinus oder komplexes Signal ueberlagerter Frequenzen.  

Das ist DER SINN eines jeden Verstaerkers. Und abgesehen von ein paar unhoerbaren 100tel oder 10tel % THD machen das auch alle Verstaerker vollkommen klaglos bis zur Nennleistung. Ob mit Sinus oder mit Musiksignal, denn die "Zackigkeit" der Huellkurve ist dem Verstaerker vollkommen egal: Mehr als 20kHz verstecken sich nie unter der Modulation.

Ich hab keine Ahnung, wo Du einbrechende Railspannungen siehst - oder ob Du sie Dir nur einbildest. Sie kommen nicht vor - die Elkos bauen dort vor. Es gibt sie einfach nicht ... auch nicht bei Impulsen, die die Nennleistung nicht ueberschreiten.

[Mauersegler]

Gut, dass wir jetzt auf einer sachlichen Ebene über die Physik sprechen. Aber genau da liegt ein Denkfehler in deiner Betrachtung der Stromversorgung: Mathematisch mag das Integral der Leistung über die Zeit bei gleicher Amplitude identisch sein, aber elektrotechnisch ist es für die Elkos ein gewaltiger Unterschied, ob sie Energie für eine schnelle 10kHz-Welle oder für einen langsamen 30Hz-Bass liefern müssen. Bei tiefen Frequenzen muss der Kondensator die Spannung viel länger "alleine" stützen, bis die nächste Ladespitze vom Gleichrichter nachkommt. Je länger diese Pause ist (und bei tiefen Bässen ist sie relevant), desto tiefer entlädt sich der Elko zwischen den Ladezyklen. Das nennt man Ripple-Spannung. Und genau hier zählt Kapazität: Je mehr µF, desto geringer der Einbruch in diesem Zeitfenster.

Dass ein Verstärker selbst keine Masseträgheit hat, stimmt natürlich. Aber der Lautsprecher, den er antreibt, ist sehr wohl eine "Lokomotive". Er hat Masse und generiert Gegeninduktion. Wenn der Verstärker gegen diese komplexe Last arbeiten muss und gleichzeitig die Railspannung durch den Ripple moduliert, leidet die Präzision, mit der er die Membran führt. Es geht nicht darum, dass der Verstärker "abschaltet", sondern dass das Fundament wackelt. Ein ungeregeltes Netzteil (wie in fast allen Endstufen) bricht unter Last immer in der Spannung ein – das ist physikalisch unvermeidbar. Die Frage ist nur, wie stark. Und hier sorgt ein überdimensioniertes Netzteil einfach für eine stabilere Arbeitsumgebung der Transistoren als eine Sparversion, die gerade so die Nennleistung schafft. Das ist keine Einbildung, sondern das Ohmsche Gesetz und das Ladeverhalten von Kondensatoren.

[Pufftrompeter]

Gut, dass wir jetzt auf einer sachlichen Ebene über die Physik sprechen. Aber genau da liegt ein Denkfehler in deiner Betrachtung der Stromversorgung: Mathematisch mag das Integral der Leistung über die Zeit bei gleicher Amplitude identisch sein, aber elektrotechnisch ist es für die Elkos ein gewaltiger Unterschied, ob sie Energie für eine schnelle 10kHz-Welle oder für einen langsamen 30Hz-Bass liefern müssen. Bei tiefen Frequenzen muss der Kondensator die Spannung viel länger "alleine" stützen, bis die nächste Ladespitze vom Gleichrichter nachkommt. 

Noe ... schon wieder Bloedsinn. Und zwar exakt derselbe wie vorher. 

Die "Ladespitze" kommt immer mit gleicher (doppelter Netz-) Frequenz ... und der Grad an ENTLADUNG der Elkos ist nur von der gewaehlten Amplitude (= Lautstaerke) abhaengig, nicht von der Frequenz. 

Das ist fuer die Elkos daher naemlich KEIN Unterschied, ob sie oft-und-wenig oder selten-und-lang ran muessen ... all the same. Sie koennen das sogar bei Nennleistung der Verstaerkers. Stundenlang. Bei jeder Frequenz und bei jedem Signal irgendwo zwischen 5 Hz und 20kHz. Ohne dass es zur Signalformverfaelschung zwischen Eingang und Ausgang kommt. 

Naja: Es kommt zur Signalformverfaelschung. Irgendwo weit unter 0.1% - unhoerbar.  

Du behauptest Dinge und holst angebliche Fakten aus der Luft, DIE EINFACH NICHT STIMMEN, weil sonst ein einfacher Verstaerker schlicht nicht funktionieren bzw. fuerchterlich klingen wuerde. Aber genau das ist nun mal nicht der Fall.

Mann mann ...

[Pufftrompeter]

Dass ein Verstärker selbst keine Masseträgheit hat, stimmt natürlich. Aber der Lautsprecher, den er antreibt, ist sehr wohl eine "Lokomotive". Er hat Masse und generiert Gegeninduktion. Wenn der Verstärker gegen diese komplexe Last arbeiten muss und gleichzeitig die Railspannung durch den Ripple moduliert, leidet die Präzision, mit der er die Membran führt. Es geht nicht darum, dass der Verstärker "abschaltet", sondern dass das Fundament wackelt. Ein ungeregeltes Netzteil (wie in fast allen Endstufen) bricht unter Last immer in der Spannung ein – das ist physikalisch unvermeidbar. 

Nur leider zeigen ALLE Verstaerker (ob klein oder gross, billig oder teuer, kompliziert oder einfach) genau dieses Verhalten NICHT. 

Nicht fuer THD+N, nicht fuer TIM, nichts. Nicht bei kleinen, nicht bei grossen Lautstaerken. 

Funkstille. 

Alle, wirklich ALLE, selbst die billigsten Plastik-Billigquetschen aus den 80ern glaenzen mit EXZELLENTEN Messwerten fuer die harmonische und nicht-harmonische Signalformtreue unterhalb der Nennleistung: Bruchteile von % oder z.T. noch viel weniger, vollkommen unkritisch und vom getriebenen Aufwand sogar weitestgehend unabhaengig. 

Und deswegen klingen auch alle gleich. Weil sie nix am Signal verdrehen, auch wenn ihr das alle gerne haettet und ihr irgendwelche katastrophalen Dinge herbeiredet, die ANGEBLICH alle mit dem Klang passieren WUERDEN , die aber unter Last und mit allen moeglichen Signalen noch nie jemand messen oder geschweige denn hoeren konnte.  

Was reingeht, kommt raus. Immer. Nicht mehr und nicht weniger.

Deswegen: Nimm Einen Deiner simplen Plastik-Pios aus dem 1. Thread und werde gluecklich. Mehr als so'n simples Ding brauchts naemlich nicht.

IRGENDEINEN, uebrigens, denn sie klingen sowieso alle gleich - es sei denn, sie sind kaputt.

[Mauersegler]

Dass du behauptest, die Entladung der Elkos sei unabhängig von der Signalfrequenz, ist elektrotechnisch schlichtweg falsch. Du ignorierst dabei völlig die Zeitachse. Natürlich lädt das Netzteil stur mit 100 Hz nach, aber dazwischen liegt das "Tal der Tränen", das der Elko überbrücken muss.

Wenn ein Verstärker einen tiefen 40-Hz-Bassimpuls mit hoher Leistung wiedergeben muss, zieht er über eine verhältnismäßig lange Zeitspanne massiv Strom aus den Elkos, bevor der nächste Ladeimpuls vom Trafo kommt. Bei hohen Frequenzen mittelt sich die Entnahme viel besser über die Ladezyklen. Bei tiefen Frequenzen und hoher Last entsteht dadurch eine deutlich höhere Restwelligkeit auf der Betriebsspannung, weil der Elko tiefer entladen wird, bevor Nachschub kommt. Das ist reine Physik: Je länger die Periodendauer der Lastentnahme im Verhältnis zur Nachladefrequenz, desto härter muss der Puffer arbeiten.

Diese wackelnde Railspannung moduliert dann das Musiksignal durch Intermodulationen, lange bevor der Verstärker ins harte Clipping läuft. Das Resultat ist kein simpler Klirr, sondern ein Verlust an akustischer Stabilität und Kontrolle im Bass. Das als unhörbar abzutun, nur weil ein statischer Sinustest bei 1 kHz das nicht abbildet, ist genau die technische Oberflächlichkeit, von der ich die ganze Zeit spreche. Ein überdimensioniertes Netzteil minimiert diesen Ripple drastisch – und das ist hörbare Substanz, keine Esoterik.

[Mauersegler]

Dass alle Verstärker gleich klingen sollen, ist das Märchen derer, die nur Datenblätter lesen, aber nicht hinhören. Wenn statische Messwerte wie THD die ganze Wahrheit wären, gäbe es keinen klanglichen Unterschied zwischen einem 5-Euro-Chip und einer diskreten Endstufe. Die Realität an einem echten Lautsprecher sieht aber anders aus, weil dieser eine komplexe, dynamische Last ist, die permanent Energie zurückwirft.

Und zu deiner ständigen Abwertung: Ein Pioneer der 700er oder 800er Serie aus dieser Ära ist ein massives Eisenschwein mit Wabenchassis und Metallfront, keine "Plastik-Quetsche". Das sind 15KG+ Ingenieurskunst (natürlich ist die Leiter nach oben raus sehr lang, dass es auch Amps mit 50KG+ gibt wirst du wissen). Wer diese Materialschlacht als billiges Spielzeug abtut, hat so ein Gerät offensichtlich noch nie von innen gesehen. Ein Verstärker mit echter Substanz und harter Stromversorgung führt den Tieftöner souverän, wo Spar-Geräte ins Schwimmen geraten. Diesen Unterschied in der Autorität als Einbildung abzutun, negiert den Wert jeglicher konstruktiver Sorgfalt. Nur weil Standardmessungen diese dynamische Interaktion oft nicht erfassen, heißt das nicht, dass sie physikalisch nicht existiert.

Wir drehen uns im Kreis.

[Pufftrompeter]

Wenn ein Verstärker einen tiefen 40-Hz-Bassimpuls mit hoher Leistung wiedergeben muss, zieht er über eine verhältnismäßig lange Zeitspanne massiv Strom aus den Elkos, bevor der nächste Ladeimpuls vom Trafo kommt. Bei hohen Frequenzen mittelt sich die Entnahme viel besser über die Ladezyklen.

Du wirst es NIE verstehen.

Beide "Impulse" (100Hz, 10.000Hz) ziehen bei gleicher Signal-Amplitude exakt DIESELBE Menge an Strom aus den Elkos, bevor der naechste Ladeimpuls vom Netzteil kommt.  

Bei 100Hz sind's nur 2 Halbwellen ziwschen den "Ladeimpulsen", bei 10.000Hz sind's 200 Halbwellen ... aber es bleibt trotzdem exakt dieselbe Menge an Ladung/Zeit bei gleicher Signal-Amplitude.

Niedrige Frequenzen "ziehen nicht massiv mehr Strom" ... sondern exakt dieselbe Menge wie hoehere Frequenzen: Das Betragsintegral einer Frequenz ist nicht mehr frequenzabhaengig, nur amplitudenabhaengig.  

Irgendwann musst Du das doch mal einsehen.

[Mauersegler]

Du verwechselst hier das mathematische Integral über die Zeit mit der realen Momentanbelastung des Elkos. Elektrotechnisch ist es eben nicht egal: Bei einem 10kHz-Signal mittelt sich die Stromaufnahme innerhalb des 10ms-Ladeintervalls des Netzteils quasi zu einem konstanten Durchschnittswert, weil die Last hunderte Male hin und her wechselt. Der Elko wird gleichmäßig belastet.

Bei einem tiefen Bass mit beispielsweise 40Hz fließt der hohe Strom aber für eine ganze Halbwelle (12,5ms) ununterbrochen in eine Richtung. Das ist länger als der Abstand zwischen zwei Ladeimpulsen des Netzteils! In diesem Moment wirkt der Bass fast wie Gleichstrom, und der Elko muss diese Lücke massiv überbrücken, ohne dass die Spannung in den Keller geht. Die Restwelligkeit (Ripple) ist hier physikalisch deutlich höher als bei hohen Frequenzen, weil der Elko tiefer entladen wird, bevor er Nachschub bekommt. Genau deshalb braucht man Hubraum in Form von Kapazität: Um diesen tiefen Momentan-Einbruch zu verhindern, den du mit deiner Durchschnittsrechnung einfach wegdiskutierst.

[Pufftrompeter]

Dass alle Verstärker gleich klingen sollen, ist das Märchen derer, die nur Datenblätter lesen, aber nicht hinhören. Wenn statische Messwerte wie THD die ganze Wahrheit wären, gäbe es keinen klanglichen Unterschied zwischen einem 5-Euro-Chip und einer diskreten Endstufe. Die Realität an einem echten Lautsprecher sieht aber anders aus, weil dieser eine komplexe, dynamische Last ist, die permanent Energie zurückwirft.

DAS allerdings haben unter kontrollierten Bedingungen nun schon so viele Leute ausprobiert, dass es mich jedesmal erstaunt, dass diese Legende sich so bestaendig haelt.

Und die, die's ausprobiert haben, haben's mit HOEREN getan, nicht mit Datenblaettern. 

Armin, Scope, die Wiener, mindestens ein halbes Dutzend Leute allein hier im Forum ... sobald KONTROLLIERTE Vergleiche angestellt wurden, kam immer dasselbe dabei heraus: Untadelige Messung => gleicher Klang. Billig gegen teuer, Class AB gegen Class D, Schweisstrafo gegen Werkstoffhof. Nelson-Pass-Selbstbauten gegen Konfirmanden-Verstaerker. Alles egal. 

Sogar die Besitzer diverser Schweisstrafos im mehrere-KiloEuro-Bereich mussten zugeben, dass das Ding exakt so klang wie der Schrott vom Werkstoffhof. Und angesichts der Messwerte macht das ja auch durchaus Sinn - wo soll der Klang herkommen, wenn auch der Billig-Verstaerker dieselben untadeligen Messwerte zeigt wie der Schweisstrafo?  

Insofern ... schlechte Karten fuer Deine Hirngespinste.

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weil der Elko tiefer entladen wird, bevor er Nachschub bekommt. 

Wird er nicht. Er wird exakt GENAUSO tief entladen. Das ist ja der Witz an der Integration der Signalkurve ...  

BASS BRAUCHT BEI GLEICHER AMPLITUDE NICHT MEHR STROM.  

Lern' es auswendig, wenn's sein muss.

[Mauersegler]

Dass du dich so vehement auf diese sogenannten kontrollierten Vergleiche stützt, zeigt eigentlich nur, dass du den Unterschied zwischen akustischer Erfassung und musikalischem Erleben nicht unterscheidest. Diese Testszenarien mit Umschaltboxen und Sekunden-Schnipseln versetzen das Gehirn in einen analytischen Stressmodus, der vielleicht grobe tonale Abweichungen aufdeckt, aber genau das ausblendet, worum es bei Qualität geht: Die Langzeittauglichkeit und die Souveränität der Wiedergabe.

Diesen technischen Nihilismus, dass Aufwand, Material und Konstruktion völlig wertlos sind und am Ende alles "egal" ist, mache ich nicht mit. Das ist genau der Relativismus, der alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner nivelliert. Du nennst es Hirngespinste, ich nenne es den Respekt vor technischer Substanz, die man sehr wohl hört, wenn man nicht nur umschaltet, sondern zuhört.

Wird er nicht. Er wird exakt GENAUSO tief entladen. Das ist ja der Witz an der Integration der Signalkurve... BASS BRAUCHT BEI GLEICHER AMPLITUDE NICHT MEHR STROM.  

Dein Denkfehler liegt darin, dass du die durchschnittliche Arbeit über die Zeit mit dem momentanen Spannungseinbruch am Kondensator verwechselst. Natürlich ist das mathematische Integral der Strommenge über eine Sekunde betrachtet bei gleicher Amplitude identisch, aber dem Elko ist der Durchschnitt egal – ihn interessiert das Zeitfenster der Entladung (Δt).

Die Physik dahinter ist simpel: ΔU=CI⋅Δt. Bei hohen Frequenzen ist das Zeitfenster Δt, in dem Strom in eine Richtung fließt, winzig. Der Elko wird nur kurz "angenippt", bevor das Netzteil nachlädt. Bei einem tiefen Bassimpuls hingegen fließt der Strom über eine lange Zeitspanne massiv in eine Richtung – das Δt ist riesig. Da das Netzteil aber stur nur alle 10 ms (bei 50 Hz Vollweggleichrichtung) nachlädt, muss der Elko diese lange Durststrecke beim Bass alleine überbrücken. Dadurch sinkt die Spannung in diesem Moment physikalisch messbar tiefer ab als bei hohen Frequenzen. Das ist keine Meinung, sondern das Entladeverhalten von Kondensatoren. Dein Integral stimmt zwar auf dem Papier, aber in der Realität sorgt die lange Periodendauer des Basses für einen höheren momentanen Spannungsabfall (Ripple), den nur Hubraum in Form von Kapazität ausgleichen kann.

[Pufftrompeter]

Dass du dich so vehement auf diese sogenannten kontrollierten Vergleiche stützt, zeigt eigentlich nur, dass du den Unterschied zwischen akustischer Erfassung und musikalischem Erleben nicht unterscheidest. 

 
An der Stelle bin ich dann 'raus ... 

Nur eine letzte Anmerkung, die ich an dieser Stelle immer mache: Bias-Einstellung am Tape. Die beste Einstellung ermittelt man (in Ermangelung eines Testongenerators an den meisten Decks) durch Umschalten zwischen Tape und Source. Weil man Signale am besten direkt vergleichen und so Unterschiede am deutlichsten hoeren kann. 

Man ermittelt die Bias-Einstellung nicht dadurch, eine Cassetten-Seite mal durchzuhoeren und den Bias dann entsprechend nach Erinnerung nachzudrehen. 

Verstaerkerklang nach "Klang-Erinnerung" zu ermitteln faellt unter exakt dasselbe Prinzip: Geht nicht. Wie auch ...

[Jottka]

Dass du dich so vehement auf diese sogenannten kontrollierten Vergleiche stützt, zeigt eigentlich nur, dass du den Unterschied zwischen akustischer Erfassung und musikalischem Erleben nicht unterscheidest. Diese Testszenarien mit Umschaltboxen und Sekunden-Schnipseln versetzen das Gehirn in einen analytischen Stressmodus, der vielleicht grobe tonale Abweichungen aufdeckt, aber genau das ausblendet, worum es bei Qualität geht: Die Langzeittauglichkeit und die Souveränität der Wiedergabe.

Diesen technischen Nihilismus, dass Aufwand, Material und Konstruktion völlig wertlos sind und am Ende alles "egal" ist, mache ich nicht mit. Das ist genau der Relativismus, der alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner nivelliert. Du nennst es Hirngespinste, ich nenne es den Respekt vor technischer Substanz, die man sehr wohl hört, wenn man nicht nur umschaltet, sondern zuhört.

Sind dir diese an Dümmlichkeit nicht zu überbietenden Aussagen eigentlich nicht selbst peinlich? 

[gst]

Mauersegler:
Die Musikquelle könntest du aussuchen oder mitbringen. Wenn du im Blindtest einen Pioneer aus den 80ern von einem aus den 90ern unterscheiden kannst (Die Trefferquote müsste >85% sein), werde ich sicher neugierig. Sonst bleibt die Diskussion endlos.

[Mauersegler]

Sind dir diese an Dümmlichkeit nicht zu überbietenden Aussagen eigentlich nicht selbst peinlich? 

Weil sie nicht deiner Meinung entsprechen?

Nur eine letzte Anmerkung

Der Vergleich mit dem Tape-Bias ist der klassische Äpfel-Birnen-Fehler und zeigt genau, wo dein Verständnis endet. Beim Einmessen von Bändern suchst du nach einer simplen tonalen Übereinstimmung, meistens im Frequenzgang. Das ist eine statische Prüfung: Ist es hell genug? Ja/Nein.
Einen Verstärker zu beurteilen, bedeutet aber, seine dynamische Souveränität an einer komplexen Last zu erfahren, und das passiert nicht im Millisekunden-Takt eines Umschalters. Das nervöse Hin- und Herschalten maskiert genau das, worauf es ankommt: Die Stabilität des Klangbilds und die Autorität im Bass, wenn es komplex wird. Wer Musik nur wie ein Testsignal abhört und Qualität auf einen schnellen A/B-Vergleich reduziert, verpasst genau die Dimension, die man vielleicht nicht sofort beim Umschalten, aber sehr wohl beim entspannten Hören als fehlende Substanz wahrnimmt. Es geht nicht um Klang-Erinnerung, sondern um das Gefühl von Mühelosigkeit, das einem schwachen Netzteil einfach fehlt.

Ich steige jetzt aus.

[bulletlavolta]

Mit einem Gefühl von Mühelosigkeit ist mir mal ein Staubsaugermotor abgeraucht.

[Jottka]

Es geht nicht um Klang-Erinnerung, sondern um das Gefühl von Mühelosigkeit, das einem schwachen Netzteil einfach fehlt.

Ich steige jetzt aus.

Du hast echt nicht alle Latten am Zaun. Deshalb wird dein Rückzug für wenig Enttäuschung hier sorgen...

[Mauersegler]

Du bist peinlich, sorry. Deine Art, dich über andere zu erheben, ist widerlich. Und sprich nicht für alle, es wird genug geben die mir zustimmen.

[gst]

Ich fühle mich mißachtet und benachteiligt!
Nur der Staubsaugermotor hat den Abend gerettet.