Wann Kondensatoren tauschen?

[Helmi]

Hallo miteinander,

ich hänge mich mal hier mit dran, den Beitrag lesen wahrscheinlich nur wenige.

Im Netz findet man zwar viel, aber nicht immer das was man möchte. Mich als Hobby-Elektriker interessiert:

1. Warum gibt es so viele unterschiedliche Cs überhaupt?

2. Sind Bipolare Elkos einfach durch Folien-Cs ersetzbar? (natürlich gleicher Kapazität)

3. Sind normale Elkos einfach durch bipolare Elkos oder Folien-Cs ersetzbar? (natürlich gleicher Kapazität)

4. Was ist denn der Unterschied zwischen low ESR, ultra-low ESR, acoustic series, low noise, und was auch immer für Bezeichnungen die Kondis haben?

5. Low noise ist nicht gleich low ESR, ist das korrekt?

6. Toleranzen von Cs. Gelten die bei Auslieferung oder nach XX Stunden bei YY Volt und ZZ°C ?
Beim normalen Elko z.B. ±20%; ich habe irgendwo gelesen, daß früher die Tol. -10% +30% war.
Als Hersteller solcher Massenartikel versucht man in die Mitte der Tol. zu gehen um so wenig Ausschuss wie möglich zu produzieren (Gauß´sche Verteilung).
Das würde mir erklären, warum die alten Elkos oft noch mehr als die Nennkapazität haben.

So, jetzt fällt mir momentan nichts weiter ein und ich hoffe, jemand kann mir da ein paar Antworten darauf geben.

[Broesel02]

High-Low,
ich gehöre auch zu den Hobby- Fricklern die, wenn sie so ein schönes altes HiFi Gerät öffnen, in der Regel alle alten Kondis tauschen. Warum?
Der Mehraufwand ist minimal. Ich habe freude am Basteln. Ich will wissen wie es hinterher klingt. Es gibt heute besserer Kondensatoren als vor 30 Jahren.
Inzwischen habe ich ein eine umfangreiche Auswahl der gängisten Kondensatoren für die häufigsten Anwendungen in den Geräten der "Jubelelektronik" die mich interessieren:
Wima PC- Folien im 5 mm Raster von 1 uF bis 10uF. Die setze ich gerne als Koppelkondensator zwischen zwei Verstärkerstufen und als Shunt- Kondensator in Spannungs- und Stromregelungen ein
Glimmer Kondensatoren von 1 bis 1.000 pF: Für empfindliche Gegenkopplungen in einigen Verstärkern (Kenwood L-07 M II)
Kleine Wima- PP Kondensatoren von 33 pF bis 470 nF für Blocker, Gegenkopplungen, RIA Netzwerke und so weiter
Organic- Polymer Kondensatoren für höchstwertige Siebungen und Spannungsblocker in Endstufen und Strom- und Spannungsregelungen
Polyester- Folienkondensatoren zum Abpuffern der Betriebsspannung an Endstufentransistoren und über Netzteilelkos, Zobelglieder und Boucherot Glied, 0,33uF bis 3,3uF, 100V bis 250V. Die sind besonders Temperaturfest.
Low ESR Elektrolyt- Kondensatoren von 10 uF bis mehrere 1.000 uF
X2 Funkenlöschkondensatoren um die Rifa Knallfrösche auszutauschen
Das sind so die wichtigsten Typen und deren Anwendungen bei mir.

Ob man es hört darf jeder für sich selber entscheiden. Das würde ich auf keinen Fall verallgemeinern wollen. Die Unterschiede sind von nicht warnehmbar bis zum "Whow" Erlebnis. Jedenfalls nach meiner Erfahrung

Richard

[lofterdings]

Hi Richard,
sehr schöne Aufzählung. Dank!

Allein: als "Lötlaie", der zwar auch munter Elkos tauscht, aber grad mal weiß, dass die Dinger "irgendwie Strom speichern", weiß ich jetzt immer noch nicht, wo die Unterschiede zwischen den Dingern sind, bzw. WARUM Du welche Typen einsetzt.

Hier insbesondere würden mich die Wow-Erlebnisse interessieren, wo sie auftraten und wie Du Dir die erklärst...

Ich hab z.B. zum Testen angefangen, bei einem Marantz 2270 die Elkos auf dem Pre-Amp gegen WIMA-bzw. Panasonic-Folien auszutauschen, und konnte keinen Unterschied raushören (ich habe momentan mehrere 2270 da und kann vergleichen). Die Amis schwören ja da drauf und meinen, das wäre der heilige Gral...

Als ich allerdings auf den Endstufen ebenfalls die Folien gegen WIMA und Vishay tauschte, klang es kräftiger und direkter (und vor allem war plötzlich das Zerren bei hoher Lautstärke weg, von dem ich annahm, eine Transe wäre hinüber...). Diese Elkos tauscht aber eigentlich kaum jemand aus.

Hm, schon Mist, wenn man wie ich keine Ahnung hat und im Nebel rumstochert. Manchmal wünschte ich mir, man könnte z.B. Armins Wissen ins eigene Hirn downloaden...

Jens

[Armin777]

Manchmal wünschte ich mir, man könnte z.B. Armins Wissen ins eigene Hirn downloaden...

Na, ob Du Dich in diesem Chaos dann noch zurecht finden würdest...

[Franky]

Hallo, ich will keinem den Spaß am Basteln verderben, aber dumm wäre es sicherlich nicht, die Kapazität von Kondensatoren nachzumessen, bevor man sie tauscht (man findet sicherlich immer noch genügend). Darüber hinaus halte ich es rundum für sinnvoll, 30 plus X Jahre alte Elkos zu tauschen, sogar wenn die Kapazität noch stimmt, aber man sich nicht die Mühe machen will oder kann, Leckströme zu messen. Es müssen übrigens nicht immer Wimas und Folien sein; es gibt auch qualitativ sehr gute Elkos, sogar bipolare (Tonfrequenz Elko) - es kostet natürlich was.
Bei den Folien und verwandten nicht gepolten Kondensatoren sieht es schon etwas anders aus. Die waren ab den späten 50er Jahren oft von hoher Qualität, Styroflex oder Sikatrop beispielsweise. Um Vergleichbares für den Hochvolt-Bereich ab 250 Volt zu bekommen, muss man schon etwas tiefer in die Tasche greifen, als für ein paar Wimas. Und dann kommt meist noch das Problem mit der Bauform, also, ob die passt, oder ob man tricksen muss, um das Ding reinzukriegen.
Außerdem haben die alten Entwickler gezielt den einen oder anderen Kondensator wegen seiner speziellen Eigenschaften verwendet und mussten auch die Sekundäreigenschaften wie den Widerstand in ihre Schaltungen einrechnen. Gewickelte, ungepolte Kondensatoren wurden meist so eingebaut, dass die Masse an den Anschluss der äußeren Folie kam und der Anschluss der inneren Folie an das "heiße" Ende, also quasi Pluspol. Das hatte den Zweck einer besseren Abschirmung als umgekehrt.
Im Gegensatz zu Elkos neigen die alten Folien dazu, etwas höhere Kapazitäten als den Nennwert zu bilden, was nicht so kritisch ist.
Zum Spaß am Basteln kann ich nur raten, sich ein altes Röhrenradio - am besten schon Stereo mit Gegentakt-Endstufe - zu besorgen und damit Erfahrungen zu sammeln; Versuch macht klug. Aber Vorsicht: im Netz werden für Röhrenradios mit Schrottwert oft völlig überteuerte Preise verlangt, während vielleicht im Familienkreis was weit geeigneteres nutzlos rumsteht.

[Broesel02]

Guten Abend in die Runde der verzweifelten
lofterdings: Ich könnte dir ja mal einen Vorschlag zu deinem 2270 machen. Das ist ein wenig umfangreicher aber wenn es denn gewüncht ist. . . .
Ich würde das aber lieber per PN abwickeln. Nicht das sich da sonst wer zu Kommentaren aufgerufen fühlt. Gib mal Laut, wir können ja auch telefonieren.

Was das nachmessen der Kondis angeht: Ja, manchmal messe ich nach. In der Regel haben die ausgelöteten Kondis noch ihre Specs. Ich messe allerdings den ESR nicht nach. Der ist ja vom Hersteller auch nicht im Service Manual angegeben. Und die Induktivität messe ich auch nicht nach. Meine Messung ist also unvollständig. Leider!
Zu den Styroflex Kondis: Ja, die sind/waren von sehr hoher Qualität. Und sie sind sehr sehr temperaturempfindlich. Und sie altern leider recht schnell. Soll heissen: Im Bereich von 30 Jahren und mehr nicht mehr erste Wahl.
Glimmerkondensatoren sind ja nicht mehr wirklich teuer. Dann tausche ich im Zweifel. Mein Ding, meine Kosten, mein Spaß.
Kondensatoren in den HiFi Geräten sind nach meiner Meinung das heisseste Thema für den guten Klang der Geräte. Da kann man enorm viel richtig - aber auch verkehrt machen.

Richard

[DUALIS]

Um auf die Eingangsfrage einzugehen: "wenn sie defekt sind!"

Spaß beiseite, ich hab mir Heute endlich mal ein gutes Kapazitätzmeßgerär gegönnt. 70Flocken im Fachgeschäft..
Hatte schon seit einiger mit dem Gedanken gespielt und deshalb seit 4 Wochen alle ollen Kondis aufgehoben.
Heute alle durchgemessen, von ca 40 Stück die ich aus versch. Gründen in Verdacht hatte, waren ca 1/4 tatsächlich im argen.
Einige durchgeschlagen, viele mit deutlich geringerer Kap. (zB ein 1000µF der noch um die 300 hatte) und auch einige mit deutlich erhöhter Kap.
Auffällig unauffällig waren die Tonfrequenzelkos, von 5 getesteten war einer tatsächlich sehr deutlich über dem Nennwert.

Grüße Jens

[Gorm]

Tja, wann sind sie defekt?
Hier mal die konkrete Frage zu nem gut 40 Jahre alten Verstärker, der ohne hörbare Schwächen spielt und seine Nennleistung über die gesamte Bandbreite bringt, was sinnvollerweise an Kondensatoren getauscht werden sollte:

[img][/img]

Gemessen wurden die beiden orangefarbigen Siebelkos des NT und die beiden silbernen Ausgangselkos der Endstufen sowie die beiden goldenen und der blaue Siebelko der Versorgungsspannung mit Kapazitätswerten, die alle bei + 10 bis +15% von Nennwert liegen und fast alle nen ESR von 1-2 Ohm haben., also nicht unbedingt kaputt. Mit letzterem kann man solange nicht viel anfangen, wie die Herstellerwerte nicht bekannt sind, aber die genannten Elkos sollen alle ersetzt werden. Viel größer, spannungsfestergeht nur bedingt, da die axialen Bauformen nicht mehr so häufig im Angebot sind, selbst mouser hat kaum was. Temperaturfester sind die heutigen mit 85-Grad gegenüber den alten 70-Grad-Typen eh.
Wie sind die Erfahrungen mit den weißen Elkos mit teilweise nur geringer Spannungsfestigkeit? Nur die mit 3V u.ä. oder alle tauschen?
Da soll zumindest der 5uF Koppelelko des Leistungsverstärkers ersetzt werden. Messe da gern auch noch mal den einen oder anderen.
Gibt es bei den Papier-, Folien- und Keramikkondensatoren welche, die vorsorglich raus sollten?
Der Kondensator über dem Einschalter steht natürlich auch auf der Liste.
Und die beiden Einstellregler für die Arbeitspunkte und die Emitterwiderstände der Endstufen sollen auch raus.

[Franky]

Hallo Holger,

wenn alles funktioniert und gut klingt - willst Du die Elkos präventiv zur Sicherheit tauschen, weil sie vom Alter her fällig wären? Oder willst Du den Verstärker grundsätzlich revidieren? Sieht übrigens sehr gut erhalten aus. Was meinst Du bei den Elkos mit "viel größer", wenn es nicht um die Spannungsfestigkeit geht?
Jan Wüsten (http://www.die-wuestens.de/) verkauft viele alte Elko-Bauformen und hilft auch gerne mal mit einem Rat.
Oder - zumindest die großen Siebelkos - neu formieren, wenn es denn nötig wäre:
http://www.radiomuseum.org/forum/elkos_n...ieren.html
Problemfolien aus der Röhrenradio-Zeit dürfte das Teil doch keine mehr besitzen, oder? Auf den Seiten hier (Danke an die Betreiber!) sind einige oder die meisten davon aufgelistet:
http://dampfradioforum.de/viewtopic.php?t=2700
http://www.magischesauge.de/MagischesAug...atoren.htm
Du kannst ja mal stichprobenweise mit Isometer - sofern vorhanden - bei Nennspannung nachprüfen, ob die Folien noch genügend Isolation haben (ist wichtiger als die Kapazität, Widerstand muss gegen unendlich gehen), dazu natürlich unbedingt auslöten.
Was ich überprüfen und gegebenenfalls austauschen würde, sind die Kohlemassewiderstände von Vitrohm oben Mitte im Bild, die meist leicht speckig glänzen, nicht die lackierten. Die können je nach Alter und Belastung tückisch geworden sein, z.B. nur unter Temperatur den Wert ändern und kalt den richtigen Wert anzeigen. Allerdings müsste sich das dann auch irgendwo bemerkbar machen, und wenn ein Testbetrieb über einen halben Tag oder so keine Fehler bringt...

Viele Grüße und viel Erfolg - Frank

[Ex-Pfälzer]

Hi Holger,

ich würde die weißen Frako-Schiffchen auf alle Fälle rauswerfen, auch wenn sie ihre Werte noch halbwegs halten.
In den A77 waren schon wirklich sehr viele Defekte dabei. (Sie laufen an den Beinchen aus, das stinkt furchtbar beim Auslöten )

[Franky]

Wenn man gleich alle Elkos tauscht, ist das eine saubere Sache, zweifellos; und nicht soviel an Mehrarbeit, wie man vielleicht erst denkt, weil man das Gerät sowieso schon in Arbeit hat. Einige der Elkos lassen sich außerdem sicherlich durch neue WIMAS ersetzen, was in technischer Hinsicht eine Verbesserung wäre. Aber aufpassen: die alten Elkos hatten einen höheren ESR als zeitgemäße oder neue Folien, und dieser Widerstand ist in die Schaltung mit einberechnet.
Wenn man noch ein wenig mehr Geld ausgeben will, öffnet sich ein Markt für speziellere Kondensatoren, da kann es richtig interessant werden, beispielsweise mit Ölpapierkondensatoren, die jetzt wieder bei verschiedenen Händlern angeboten werden.
Oder - ich habe mal für lau eine Handvoll sog. "DB-Booster" (metallisierte Polyesterfolie, MKT, - db war der Name eines kleinen deutschen Herstellers) aus den 70er Jahren bekommen und alle passenden in den NF-Teil eines Stereo-Röhrenradios, das ich sowieso reparieren wollte, eingebaut. Das war ein Klangunterschied, positiv, das wollte ich erst gar nicht glauben.
Aber, das muss man auch wissen: der Verstärker kann (muss nicht) seinen typischen Klang verlieren und sich anders anhören, was logischerweise keine Verschlechterung sein muss. Ein Blick in den Schaltplan, wo die klangbestimmenden Teile sitzen, kann hier weiterhelfen, und - wie immer - erst der Versuch macht auch hier klug.

Viele Grüße - Frank

[hf500]

Aber aufpassen: die alten Elkos hatten einen höheren ESR als zeitgemäße oder neue Folien, und dieser Widerstand ist in die Schaltung mit einberechnet.

Moin,
das wage ich zu bezweifeln. In der Literatur war der ESR seinerzeit nie ein Thema, das kam erst mit den Schaltnetzteilen auf. In NF-Verstaerkern wird an den ESR nur eine sehr geringe Anforderung gestellt, am ehesten bei Lade- und Siebkondensatoren im Netzteil. Ueberall woanders ist der Widerstand im Kreis immer deutlich groesser als der ESR, so dass hier ein veraenderter Wert nicht auffaellt. Daher fallen die Kondensatoren auch erst bei Totalausfall auf.

Bei kleinen Kapazitaeten hat man mit Folienkondensatoren statt Elkos den Vorteil, dass man die Kondensatoren einbauen und den Rest seines Lebens vergessen kann. Sonstige Verbesserungen moechte man zwar gerne hoeren, aber das haelt einer Ueberpruefung gegenueber einem Geraet mit neuen (oder guten) Elkos nicht stand.

Die Elkos im weissen Kunststoffgehaeuse sollten wirklich alle getauscht werden. Ich bin zwar vom "Alles raus" wieder abgekommen, aber diese Typen gehoeren zur Ausnahme. Sie haben ihre Zeit hinter sich und neigen verstaerkt zu Undichtigkeiten. Mit meinem UHER CV140 habe ich das auch noch vor mir. Beim dem Verstaerker muss ich tatsaechlich fast alle Elkos tauschen.

73
Peter

[Franky]

In NF-Verstaerkern wird an den ESR nur eine sehr geringe Anforderung gestellt

Hallo Peter, klingt logisch, Deine Erklärung dazu, werde ich mir merken. Ich dachte mir zunächst, mit der Menge an den "Frako-Schiffchen" im Verstärker von Holger summiert sich auch irgendwann der ESR zu einer wahrnehmbaren Größe.

Viele Grüße - Frank

[Gorm]

Danke für die Hinweise!
Obwohl mir einige Problemkondensatoren in Röhrengeräten und die verlinkten Seiten bekannt sind, war es interessant, da aktuell noch mal quer zu lesen, aber der Entstehungszeitraum der low-ESR-Anforderungen von Elkos und ihr unnötiger Einsatz NF-Verstärkern außer im NT war mir neu.
Bei mancher Überholung von NF-Verstärkern wird auf die teurere Variante Wert gelegt, aber wenn man mal drüber nachdenkt, welchen Einfluß ein Parallelwiderstand von einem halben Ohm an Stelle von einem Zentel Ohm in der Schaltung haben könnte ... freue ich mich über das Hörvermögen von Leuten, die solche Unterschiede hören können! Obwohl ich mal richtig schnell Morsezeichen hören konnte, kann ich da nicht mithalten(-hören).
Dann werde ich mal die Liste der nötigen Teile zusammenstellen.

[Ex-Pfälzer]

Ja, teilweise nervt mich das Klanggeschwurbel auch...
Wenn man das ganze Thema elektrotechnisch aufrollt, kann man ganz gut erklären,weshalb man eben KEINE Unterschiede raushören kann.

Böses Wort hier: BLINDTEST. Aber er legt an den Tag, was einige nicht so ganz akzeptieren wollen: Nämlich, dass es oftmals keinen hörbaren Unterschied gibt.
An anderen Stellen mag es wieder anders aussehen- aber an den von dir angesprochenen mit Sicherheit nicht.

Ich mach den Elkotausch vor allem wegen dem "guten Gefühl" und wegen einigen ausgelaufenen Exemplaren.
Schaden kann es nicht, und es ist recht günstig zu bewerkstelligen.

[deleted leser]

Naja, es gibt ja schließlich auch ne Menge Leute die einen gewaltigen Unterschied zwischen einem TVV47 und irgendeinem Edel-PhonoPre hören. Der einzige Unterschied zu einfacher aufgebauten Vertretern der Zunft ist doch das in den Edelmodellen u. a. ne ellenlange Liste von irgendwelchen "Hochleistungs"-Kondensatoren verbaut werden...

Wenn es dort einen Unterschied macht wäre es zumindest ansonsten auch zu vermuten....

Mein TVV47 und ich sind allerdings der Meinung das da auch ne ganze Menge Einbildung mit dabei sein könnte....

VG Martin

[Franky]

Hallo,
erste Motivation zum Tausch von Elkos in einem Hifi-Gerät ist auch bei mir die Sicherheit. Bei Röhrengeräten bleibe ich allerdings bei meiner Meinung: die Auswahl der Kondensatoren in Kombination mit den Röhren - vor allem im NF-Teil - ist nicht nur, aber auch ausschlaggebend für den Klang.
Bei Transistorgeräten weiß ich es nicht wirklich, ob die Kondensatoren viel ausmachen, aber bezogen auf Gitarrenverstärker (Röhre) beispielsweise würde diesen Sachverhalt kaum jemand aus der Szene bestreiten.
Aber wir wollen deshalb nicht streiten, ich habe immerhin gelernt, dass der ESR wohl doch nicht so wichtig ist, weil ich dem Sachverstand von Peter hier traue, während ich in Bezug auf den Klang einfach tatsächliche Erfahrungen habe, die mir sagen, dass es einen Unterschied macht, welche Kondensatoren man in den klangbestimmenden Schaltkreisen verwendet.

Viele Grüße - Frank

[Franky]

Kurzer Zusatz: zur Auswahl der Bauteile in Röhrenverstärkern, u.a. der Kondensatoren, schrieb mir vor kurzem einmal eine anerkannte Koryphähe auf diesem Gebiet: "Wir lernen erst langsam wieder, was die Alten alles schon wussten".
Daraus spricht doch auch ein Stückchen dessen, warum wir alle die alten Geräte lieben.

Viele Grüße - Frank

[deleted leser]

Das Problem mit den Kondensatoren ist das man weder den Zustand genau messen kann noch die für die Funktion des Gerätes erforderliche Mindestqualität genau kennt. Wirklich kaputt sind sie wenn sie lecken. Aber selbst dann ist nicht in jeden Fall die Funktion gefährdet (Im Vorverstärker des Yamaha CR600 war einer leck. Hat man so auch nicht gesehen und gehört? Ich hab ihn voeher gehört. Wie hört sich denn ein leacky Elko an?).

Ich hab ja nun auch schon so einiges von dem Zeug getauscht. Wirklich "leacky" auf meinem Messgerät sind vielleicht 1 bis max 5 %. Der Rest war stets, auch wenn mein Messgerät aus welchen Gründen auch immer, nicht immer o.k. anzeigt, in einem mehr oder minder gutem Zustand. Komischerweise waren z.B. die Tantals in dem Grundig MXV100 und dem Yamaha CR600 noch in einem recht guten Zustand obwohl man im Netz über die nur Schlechtes zu lesen bekommt. Hinsichtlich Klang werden sie so beschrieben das man sich fragt warum sie die Hersteller damals überhaupt eingebaut haben.

Ich muss sagen das ich mich danach, wenn ich die Kondensatoren getauscht habe, immer unheimlich wohl fühle. Ob bzw. welchen Effekt das nun immer gehabt hat lässt sich aber m. E. leider nicht immer so genau beantworten. Ich muss allerdings anmerken das ich, ausser das ich als Koppler dann i. d. R. Wimas nehme, mangels Fachkenntnis nun auch kein Kondensator "pimpen" betreibe.

Aktuell mein Haman/Kardon 730 läuft im Originalzustand so zu meiner Zufriedenheit das ich mich frage warum ich da nun überhaupt Hand anlegen sollte....

VG Martin

[Franky]

Aktuell mein Haman/Kardon 730 läuft im Originalzustand so zu meiner Zufriedenheit das ich mich frage warum ich da nun überhaupt Hand anlegen sollte....

Genau das ist es! Es gibt aber auch Zwickmühlen: der alte handgearbeitete Palmer-Gitarrenverstärker eines Freundes von mir gibt kein Mucks mehr von sich. Ich habe ihm angeboten, das Teil zu reparieren, was er bisher abgelehnt hat. Begründung: er kenne zwei andere Musiker, die ihren Palmer überholen ließen und dann mit dem Sound nie mehr glücklich wurden. Tja...

Viele Grüße - Frank

[deleted leser]

Musiker ist aber auch ein eigener Haufen. Die wollen ja grad das was wir eigentlich nicht wollen.... meint das es sich anders anhört. Wobei ich selbst auch mal gern die Axt in die Hand nehme. Bin da aber mit meinem Roland Micro Cube vollauf zufrieden

Klar kommen mir beim Thema Kondensatoren die div. Fender und Gibson Schaltungen in den Sinn wo man mit unterschiedlichen Kondensatoren den Klang beeinflußt. Da geht es aber afaik immer darum wo die Resonanzfrequenz der Schaltung liegt. Leute wie Rory Gallagher haben sich niederinduktive Tonabnehmer selber gewickelt weil er anders als andere mit einer Strat klingen wollte.

Tja und wir wollen dagegen nicht anders sondern besser klingen

VG Martin

[Broesel02]

Kondensatoren tauschen ist immer ein mit großen emotionen belegtes Thema bei den Geraffel- Fans. Vielleicht weil man da so schön schwurbeln kann?
Wie auch immer. Ich messe häufig bei ausgelöteten Elkos auch eine höhere Kapazität. Dies geht aber einher mit einem erheblich höheren ESR und hängt mit dem Austrocknen des Elektrolyts zusammen, der fest geworden den Abstand zwischen den Folien vergrößert. Wenn der Elko warm wird wird der Elektrolyt wieder weicher, Kapazität und ESR sinken wieder ab. Ein Effekt den man bei kapputt- gehenden Inverterboards von Monitoren auch beobachten kann: die Startzeit des Monitores wird immer länger.
Aber um hier noch ein wenig Öl in die Emotionen zu gießen:
Ich glaube das auch die dielektrische Absorption von Elkos an einigen Stellen der Verstärkerschaltung einen durchaus hörbaren Effekt haben kann. Das standardisierte Messverfahren für diesen Effekt sieht ja eine recht lange Zeit bis zur Nachmessung vor. Die "Schmutzeffekte" die ich als hörbar störend empfinde spielen sich in viel kürzere Zeitfenstern ab. (Jetzt kommt wieder Musiker und Goldohr, ihr dürft auch wieder nörgeln ). Zum Beispiel bei einem Cembalo wenn die Taste wieder zurückgefallen ist. Hier wird die Seite noch einmal angerissen und man hört das Aufsetzten des Hammers in der Cembalomechanik. Bei jedem Ton. Oder eben nicht . Das ist letztendlich auch nur eine winziges Beispiel von vielen.
Ein weiterer Aspekt in diesem Zusammenhang: Wenn ich mir kleinste Fehler durch Schmtzeffekte der Kondensatoren ganz am Anfang der Verstärkung einfange verstärke ich diese Fehler durch alle Stufen mit. Dann wird der Fehler bis zu Ende also größer werden. Wenn ich einen solch kleinen Fehler aber erst in der Stromverstärkungsstufe bekomme wird man ihn kaum hören, der Fehler bleibt gegenüber dem Nutzsignal sehr klein.
Ich habe jedenfalls in vielen Verstärkern einen großen Einfluss von erneuerten Kondensatoren hören können. Wobei ich überhaupt kein Freund von kurzen A/B vergleichen bin. Entweder ich höre einen Unterschied inerhalb der ersten 10 Sekunden oder muß lange hören, über mehrere Tage in verschiedenen Situationen mit verschiedener Musik bis ich mir ein Urteil erlaube. Und wer keine Unterschiede der Kondensatoren hört lebt ja auch glücklich. Nur bitte nicht behaupten weil ich es nicht höre ist es nicht so, das ist sicher zu kurz geschaut.

Richard

[Franky]

Vielleicht weil man da so schön schwurbeln kann?

Natürlich macht das Spaß, Dir etwa nicht? Aber drüber reden ist nichts gegen das Vergnügen, es zu tun. Man braucht einfach ein Testgerät, an dem man die eine oder andere Theorie auch mal ausprobieren kann.
Kleine Story dazu, ist ja Sonntag und schlechtes Wetter (in Frankfurt):
Ich habe einige Zeit lang zwei einfache baugleiche Stereo-Röhrenradios besessen (wenn es interessiert, das Saba KN 18), die ich billig erworben hatte. Eines davon benutzte ich nur zum testen und ausprobieren. Mit diesen Erkenntnissen wollte ich dann das andere eines Tages rein technisch supergut restaurieren (das Holzgehäuse interessierte mich weniger). Das Ergebnis war irgendwann so, dass das Testgerät nach zig Ein-, Um- und Ausbauten so gut klang, dass ich es nicht mehr veränderte und als Radio immer noch spiele, an externen Boxen. Woran es liegt kann ich beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen. Ich bin sogar auf die Idee gekommen, es könnte daran liegen, dass ich sozusagen zwangläufig fast die komplette Hauptplatine nachgelötet habe, aber ich weiß es nicht.

Viele Grüße - Frank

[hf500]

Ich glaube das auch die dielektrische Absorption von Elkos an einigen Stellen der Verstärkerschaltung einen durchaus hörbaren Effekt haben kann. Das standardisierte Messverfahren für diesen Effekt sieht ja eine recht lange Zeit bis zur Nachmessung vor. Die "Schmutzeffekte" die ich als hörbar störend empfinde spielen sich in viel kürzere Zeitfenstern ab. (Jetzt kommt wieder Musiker und Goldohr, ihr dürft auch wieder nörgeln ).

Moin,
jetzt vergesst doch endlich mal die dielektrische Absprption in diesem Zusammenhang. Wenn man sie nachmessen will, benoetigt man dazu ziemlich hochohmige Messgeraete, damit man ueberhaupt ein sinnvolles Ergebnis bekommt.
In der Schaltung sieht es aber anders aus. Die ist relativ niederohmig und dazu werden Koppelkondensatoren _nicht_ umgeladen, innerhalb des Uebertragungsbereiches des mit ihnen gebildeten Hochpasses ist die Spannung ueber ihnen konstant. Die DA kann sich also ueberhaupt nicht auswirken, der Effekt scheitert schon an der relativen Niederohmigkeit der Schaltung um den Kondensator. Niederohmig bedeutet in diesem Zusammenhang auch schon sowas wie ein paar hundert Kiloohm. Waere der Effekt wirklich nachweisbar, ein Impuls- oder Rechteckgenerator und ein Oszilloskop sollten fuer den Nachweis genuegen. Seltsamerweise hoert/liest man aber in dem Zusammenhang nur "Hoerberichte" ohne jeden nachvollziehbaren Beleg. Und ohne den kein Effekt.

Ich habe jedenfalls in vielen Verstärkern einen großen Einfluss von erneuerten Kondensatoren hören können.

Das ist sogar nachvollziehbar, wenn man einen Verstaerker von defekten Kondensatoren befreit. Aber es wurde noch nicht nachgewiesen, ob es einfach nur an neuen Kondensatoren oder _gerade den_ Kondensatoren lag.

Franky,

Kurzer Zusatz: zur Auswahl der Bauteile in Röhrenverstärkern, u.a. der Kondensatoren, schrieb mir vor kurzem einmal eine anerkannte Koryphähe auf diesem Gebiet: "Wir lernen erst langsam wieder, was die Alten alles schon wussten".

Die Frage ist nur, _was_ wussten sie? Bestimmt nicht, was fuer Kondensatoren man wo eingebaut hat. Sieht man sich in der zeitgenoessischen Literatur um, dann nahm man einfach nur Kondensatoren. Die vom passenen Wert und passender Spannungsfestigkeit. Voodooausfuehrungen gab es eh nicht, fuer allgemeine Anwendungen hatte man Papierkondensatoren und fertig.
Es gibt da nichts, was man da noch hineingeheimnissen kann. Die Geraete waren seinerzeit nicht uebermaessig breitbandig in der NF, die von ordendlichen Transistorgeraeten gewohnte Verzerrungsarmut gab es auch nicht oder nur selten. "Omas Dampfradio" wusste noch nichts von HiFi und war daher gesoundet, der Verstaerkerfrequenzgang war bei Qualitaetsgeraeten sorgfaeltig auf Gehause, Lautsprecher und "Markenklang" abgestimmt, so dass das Ding eine vernuenftige Wiedergabe hatte. Auch kein Wissen, das verlorenging.
Als in den 60ern der HiFi-Gedanke immer mehr Fuss fasste (und die Grundvoraussetzungen fuer HiFi hierzulande zur DIN 45500 fuehrten), wusste man auch, was zu tun war: Hinreichend breitbandige und verzerrungsarme Verstaerker mit geradem Grundfrequenzgang und hohem Stoerabstand bauen. Auch das ist keine Raketenscience sondern zielgerichtetes Konstruieren. Das wurde dann mit normalen Bauelementen realisiert und an denen hat sich seit etwa Mitte der 60er grundsaetzlich nichts geaendert. Nur, dass sie immer kleiner bei gleichen Daten wurden, der technische Fortschritt macht es moeglich.

Ich weiss nicht, das oben zitierte Zitat soll wohl unermessliche verlorengegangene Erfahrungen suggerieren, um irgendwas zu erklaeren. Denkt man das weiter, muesste man das Trichtergrammophon als High-Endiges Non_plus_Ultra ansehen. Dabei sind die Dinger zwar beachtlich laut, haben aber einen schmalen Frequenzumfang mit gewaltigen linearen wie nichtlinearen Verzerrungen und ebenso miesem Stoerabstand ;-)

73
Peter

[bikehomero]

Aktuell mein Haman/Kardon 730 läuft im Originalzustand so zu meiner Zufriedenheit das ich mich frage warum ich da nun überhaupt Hand anlegen sollte....

Genau das ist es! Es gibt aber auch Zwickmühlen: der alte handgearbeitete Palmer-Gitarrenverstärker eines Freundes von mir gibt kein Mucks mehr von sich. Ich habe ihm angeboten, das Teil zu reparieren, was er bisher abgelehnt hat. Begründung: er kenne zwei andere Musiker, die ihren Palmer überholen ließen und dann mit dem Sound nie mehr glücklich wurden. Tja...

Viele Grüße - Frank

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Mein Hiwatt klingt super. Allerdings haben die schönen Kondensatoren unten zum Teil sichtbare Blasenbildung:



Nun gehts los: Wie wird sich der Klang bei Austausch verändern, welche Austauschtypwen nehmen, wer macht das, damit es hinterher handwerklich auf diesem hohen Level bleibt...umgekehrt: irgendwann gehen die Dinger hoch und dann sind ggf. auch der Partridge Trafo und oder oder der Ausgangsübertrager betroffen. Die gibt es natürlich nicht mehr...Alles nicht so einfach.