Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Zitat:Bloß mal ehrlich, wem bringt ein Test der nackten Endstufen etwas?

Er bringt genau DENEN etwas, die sich dafür interessieren. Es gibt z.B. ne Menge Menschen, die garkeine Vorstufe betreiben, sondern (wie in unserem Fall) nur Hochpegel über den CDP betreiben.
Den Test kann man aber ebensogut mit zwei Vollverstärkern durchführen, die auch nicht unbedingt einen Direktmode besitzen müssen.
Zumindest dann, wenn der Frequenzgang in Mittelrastung -in etwa- linear verläuft. Wenn ein Gerät hingegen eine nicht schaltbare Loudnessfunktion beinhaltet, dann sind da schonmal bis zu 10 dB (!) Anhebung im Bass drin. Je nachdem wie der Lautstärkeregler steht.
Und alleine schon aus solchen Gründen muss man vorher eben MESSEN....Auch wenn du das doof findest.

Solche Tests habe ich in der Vergangenheit ebenfalls schon durchgeführt. Ich sehe absolut keinen Grund dafür, warum ein Vergleich dadurch unmöglich oder gar uninteressant werden sollte.

Zitat:Ich habe 2 fette und einen halbfetten Receiver und wenn ich alles auf neutral stelle, klingen alle verschieden an den gleichen Tröten.

Das kann und möchte ich pauschal garnicht als unmöglich darstellen. Deine Behauptung hat aber für 99% der Leser keinen wirklichen Wert. Man kann dir das entweder glauben, oder man denkt sich seinen Teil Genau dieses "Glauben" und die "emotionsgeladenen Erzählungen" sind das, worauf zumindest ich gerne verzichte.

Zitat:wie wäre es mit einem Blindtest einer simplem Vorstufe auf ´ner Uniplatine mit steckbaren OpAmps? Wenn da keine Unterschiede existieren falle ich vor Dir auf die Knie,

Der Schwierigkeitsggrad der akustischen Erkennung wäre in so einem Fall nochmal um ein Vielfaches höher, wenn man es um Hochpegelverstärkung mit A<10 oder gar Buffern zu tun hat. Das ist dir doch klar....oder?

Zitat:- ihr seid wirklich der Meinung, meine Denkanstöße seien Thekengeschwätz?

Du würdest solche einfach so in den Raum geschmissenen Behauptungen wirklich als "Denkanstoß" bezeichnen??? :

Du schriebst

Zitat:Ergo, jeder KleinOldFidelist mit "gebräuchlichem" Geraffel wie meiner Einer wird einen Verstärkerklang hören, um so mehr, wenn OpAmps im Signalweg sind

Das ist nach meiner Definition pures "bla bla"

(13.10.2015, 19:44)DIYLAB schrieb: [ -> ]Ich habe 2 fette und einen halbfetten Receiver und wenn ich alles auf neutral stelle, klingen alle verschieden an den gleichen Tröten...

LG
Bruno

Siehst, so kannst du das auch nicht machen, steht doch hier mehrfach nachzulesen.
Wenn du schon nen Hörtest machst, musst du vorher alles erstmal messtechnisch erfassen und dokumentieren. Was man nicht messen kann, kann man auch nicht hören!
Danach mussu son Testumfeld aufbauen, erst dann kannst du hören.
Dann wirst feststellen, dass deine fetten und auch der halbfette gleichklingen.

Ist doch ganz einfach

Wenn ich meinen Elektroschrott an die gleichen Tröten hänge und bei "gleicher" Lautstärke höre, klingen alle anders. Aber ich habe vorher nichts messgerätetechnisch dokumentiert und auch keine Testumgebung aufgebaut wie hier im Blindtest beschrieben. Somit weiss ich, dass ich mir das alles nur einbilde. Macht aber nix. So "höre" ich eben mit dem Denon an meinen Shabby-Tröten und mit nem Technics (oder dem Transonic) an den Vifas. Das erfreut dann meine tumben Holzohren.

(13.10.2015, 20:04)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Bloß mal ehrlich, wem bringt ein Test der nackten Endstufen etwas?

Er bringt exakt DENEN etwas, die sich dafür interessieren. Es gibt z.B. ne Menge Menschen, die garkeine Vorstufe betreiben, sondern (wie in unserem Fall) nur Hochpegel über den CDP betreiben.

Ja, entschuldige, denen bringt es natürlich etwas.
Dürfte so ca. 2% des Forums ausmachen.

Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein, habe bereits neu bewertet und wünsche Dir - ganz ohne Quatsch - allzeit gute Messungen und ein schönes Leben in Harmonie und schönen Schwingungen.

Und falls ich nun am Tresen stehe, bitte ein Pils, kalt. Danke.

LG,
Bruno

Zitat:Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein, habe bereits neu bewertet und wünsche Dir - ganz ohne Quatsch - allzeit gute Messungen und ein schönes Leben in Harmonie und schönen Schwingungen.

Wenn dich die Technik der Geräte -wie ich lese- nicht interessiert, und du dein "Hobby" lieber auf Emotionen und irgendwelchen Mythen aufbaust, dann frage ich mich, warum du dich hier im Thread überhaupt "arangierst". Für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben, aber die kann ich bei dir nicht wirklich erkennen.

Es ging in dem Versuch nicht darum, festzustellen ob voll aufgedrehte Baßregler oder aktivierte Loudnesskipphebel hörbar werden..

(13.10.2015, 20:22)scope schrieb: [ -> ]Für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben

Jo - ich weiß.
Mittlerweile habe ich ich auch viele Deiner Diskussionen aus dem Web gefischt, auch zu den OPA-Klang-Geschichten und muss Dir ganz freundlich sagen, Du bist mich los und ich werde Dich nicht weiter belästigen. Du hast sicher wichtigeres zu tun.

LG
Bruno

(13.10.2015, 18:09)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Für mich stellt sich eher die Frage, ob das selbe Ergebnis eines Zufallgenartors,
im Vergleich zu einer (Test-) Person der selben Relevanz entsprechen kann.

Ich kann dir nicht folgen

Ok, zum mitschreiben:
Ist es für Dich relevant, ob eine (Test-) Person oder eine Würfel (oder ein Zufallsgenerator) zu dem gleichen Ergebnis kommen?

Betonung liegt auf "relevant", DENN Deiner/Eurer Interpretation nach, hat sich bei einem 8/10 + dem 2ten Durchgang ein "vergleichbares" Zufallsergebnis ergeben.

Es gibt doch auch geschulte Löffelträger. Warum nimmt man nicht (Test-) Personen, die darauf trainiert, und folglich auch gleichsam motiviert sind, Unterschiede zu hören?

Claro wäre auch mMn (wie von anderen schon vor mir proklamiert) ein 2ter Test am nächsten oder einem anderen Tag wichtig gewesen.
Wie lange wart Ihr denn zugange? 8 Stunden oder noch länger?

Aber mal ehrlich, ich würde mich so einem (Stress-) Test nicht unteziehen.
Es kann mir keiner erzählen, dass sowas nicht schlaucht. Und wenn doch so ein Held daherkommen sollte,
hätte ich gern ein EEG + Schweißnalyse

(13.10.2015, 19:56)DIYLAB schrieb: [ -> ]Ehrlich?
Scope, Cpt. Mac & Pufftrompeter - ihr seid wirklich der Meinung, meine Denkanstöße seien Thekengeschwätz?

Ist ehrlich gesagt nicht mein Problem, wenn du dich angesprochen fühlst (war nämlich nicht wirklich auf deine Posts bezogen). Ich rede mehr vom generellen Threadverlauf.

Zitat:Ist es für Dich relevant, ob eine (Test-) Person oder eine Würfel (oder ein Zufallsgenerator) zu dem gleichen Ergebnis kommen?

Mit "Ergebnis" beziehst du dich also auf das Ergebnis der zufälligen Reihenfolge, in der die Geräte später spielen?

Würfel, Münzwurf, oder Zufallsgenerator (Hardwareschaltung oder Software) sind prinzipiell gleichzusetzen. Es sei denn die Würfel sind gezinkt. Und selbst das wäre in diesem Fall nicht tragisch, WENN die Hörer nichts davon wüssten.
Wenn die Reihenfolge von einem (unbeteiligeten) Menschen aufgestellt wird, dann hätte ich damit ebenfalls keine Probleme, obwohl ich das aus Prinzip vermeiden würde, da es als Ansatz für (m.E. unberechtigte) Kritik genutzt werden könnte.

Zitat:Betonung liegt auf "relevant", DENN Deiner/Eurer Interpretation nach, hat sich bei einem 8/10 + dem 2ten Durchgang ein "vergleichbares" Zufallsergebnis ergeben.

Hier kann ich dir wiederholt nicht folgen. Vielleicht erklärt mir ein dritter, (mit anderen Worten) was du meinst, bzw worauf du hinaus möchtest.

Zitat:Es gibt doch auch geschulte Löffelträger. Warum nimmt man nicht (Test-) Personen, die darauf trainiert, und folglich auch gleichsam motiviert sind, Unterschiede zu hören?

Es gibt bestimmt irgendwo auf der Welt Menschen, die sehr feine Unterschiede besser beurteilen könnten, als die beiden Probanden. Und es ist auch kein großes Geheimnis, dass man das Hören unter solchen Testbedingungen durch Übung VERBESSERN kann.
Das bedeutet aber nicht automatisch, dass diese Personen das Maß der in diesem Fall vorliegenden Unterschiede gehört hätten, bzw. den Versuch hätten meistern können.
Auch in diesem Fall kann ich deinen Vorschlag nicht 100%ig "verstehen". Es ging mir nicht darum, irgendwelche wildfremden Menschen mit der angeblichen Qualifikation per Zeitungsannonce oder Internetaufruf einzuladen.
"Wir" wollten vielmehr in einem -wie gleich zu Anfang klargestellt- nicht wissenschaftlichen Experiment feststellen, ob Volker seine Endstufe am Klang erkennen kann. Da Peter ebenfalls interessiert (und in der Nähe) war, gesellte er sich noch als Proband dazu.

Zitat:Claro wäre auch mMn (wie von anderen schon vor mir proklamiert) ein 2ter Test am nächsten oder einem anderen Tag wichtig gewesen.

Um die Sache noch "wasserdichter" erscheinen zu lassen, wäre es sogar NOCH besser, eine ganze Woche täglich zu testen, um die Hörer besser auf die Stabilität ihrer Präferenz zu testen. Allerdings konnte in diesem Fall in der unverblindeten Einhörphase garkeine greifbare Präferenz gebildet werden. Mit steigender Durchgangszahl wird das Ergebnis wasserdichter.
Soviel steht fest. Bloß werden "wir" dafür nicht nach Stunden und gefahrenen Kliometern bezahlt und müssen (wie bei allen -auch professionelleren- Tests dieser Art) Kompromisse eingehen.

Zitat:Wie lange wart Ihr denn zugange? 8 Stunden oder noch länger?

Es müssten um 6 Stunden gewesen sein. Mit kleinen Pausen zwischen den Sessions.

Zitat:Aber mal ehrlich, ich würde mich so einem (Stress-) Test nicht unteziehen.

Das ist z.B. ein Grund, warum du nicht dabei warst.

Zitat:Es kann mir keiner erzählen, dass sowas nicht schlaucht.

Da musst du die beiden Jungs fragen. Ich habe als Durchführender an dem Tag immer noch Spass gehabt, obwohl ich das schon über 10 mal gemacht habe.

Um zu einer für mich relevanten Antwort zu kommen .....

Nehmen wir eine Laborratte, die in 8 von 10 Versuchen den Ausgang aus 10 verschiedenen Labyrinte findet.
Oder: 8 von 10 Menschen schaffen es mit Holz und Stroh Feuer zu machen.

Ist das jetzt (für Dich o. jemand anders) gleichbedeutend zu einem 8/10 Würfelergebnis?

Wenn ja: warum?
Wenn nein: warum?

Wenns jetzt immer noch nicht angekommen ist...ich hätte da noch was.

Das ist reine Mathematik:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Statisti...ignifikanz

Im Übrigen waren es im zweiten Durchgang nur 4 von 10.

Eine Statistik ist nur was wert, wenn die Zusammenhänge relevant sind.
Irrelevante bzw. untaugliche oder verfälschte Statistiken gibt es aber zu hauf.

Unser Hirn arbeitet nach diesem Prinzip, lässt sich aber auch gerne verblenden.

Tante Edit tut sich schwer mit Gesprächspartnern, die sich mit elementaren Begriffen schwer tun.

Bin hier raus.

Hier geht es aber um einen reinen Präferenztest zwischen A und B und eben nicht um komplexe Dinge, wie die Bewältigung eines Labyrinths. Der Unterschied sollte dir klar sein.

Zitat:Tante Edit tut sich schwer mit Gesprächspartnern, die sich mit elementaren Begriffen schwer tun.

Ich gehe schwer davon aus, dass wir komplett aneinander vorbeireden. Das dürfte sich auch nicht so leicht beheben lassen.

Scope, wir könnten doch noch einen machen, wenn du lust hast, man kann ja auch spenden für deinen Aufwand sammeln.

Um die auch so "schlechten" Canton Lautsprecher auszuschalten, bring ich dann wahlweise meine Geithain,JBL oder Tannoy Studiotröten mit.
Und noch meinen neuen Denon AVR, den kann man per Knopf auf direkt stellen.

Dann kann man noch so ein paar Vermutungen/Einbildungen um ein weiteres Mal wiederlegen.

Wenn du die Tannoys mit dem Denon und die Geitheins mit dem Treshold befeuerst wirst du sicher einen Unterschied hören

Ernsthaft, wer jetzt noch mault wird auch bei umfangreicheren Tests maulen. Das hier war von Scope sauber durchgeführt, es wurde eben das gemacht was angekündigt war.

Eben, seh ich doch auch so.
Aber es wurde ja alles in Frage gestellt, Lautsprecher zu schlecht, Endstufen vergleichen bringt nix, das davor ist wichtig und und und..

meine Vermutung der Sony hat mit den unkritischen(nicht schlechten!) Cantons keine Probleme aber mit anspruchsvolleren LS könnte der Vergleich anders ausgehen

Was für eine Erkenntnis. Natürlich kann man mit dem Sony nicht alle Lautsprecher betreiben, gutmütige 4-8 Ohm Lautsprecher aber schon und das ist die große Mehrheit der am Markt befindlichen Tröten.

(14.10.2015, 07:44)sensor schrieb: [ -> ]meine Vermutung der Sony hat mit den unkritischen(nicht schlechten!) Cantons keine Probleme aber mit anspruchsvolleren LS könnte der Vergleich anders ausgehen

Das wär Stoff für ne neue Diskussion. Wobei es sich mir nicht erschließen will, wass sich Trötenhersteller dabei denken, einen (anspruchsvollen) Lautsprecher zu entwickeln, der, um akustisch gut zu sein, elektrisch die Quelle unnötig fordern muss.
Wenn die ihre Tröten mit nem (in der Beziehung empfindlichen) Röhrenamp entwickeln müssten, hätte die Entwicklung uns sicher akustisch gute, wirkungsgradstarke und elektrisch einwandfreie Boxen beschert. So wird alter Wein in neuen Schläuchen immer noch für teuer Geld verkauft.

Ist der Sony nicht aus einer Kompaktanlage, besteht da nicht die Möglichkeit das der gesoundet ist? Das das bei einer normalen Anwendung noch keine Probleme bereitet aber wenn es zu Sache geht ( Basslastiges Material) er dann einbricht?

Nö, er wurde ja vorher vermessen.

Scope hat die Amps ja vorher gemessen, eben damit so etwas keinen Einfluss hat. ...zweiter..

Zitat:besteht da nicht die Möglichkeit das der gesoundet ist

Wie "soundet" mann denn einen Verstaerker? Also mal abgesehen von einem nicht-linearen Frequenzgang ...

Carsten