Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum - Verstärker Hörvergleich (Blindtest)

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(15.10.2015, 10:42)luckyx02 schrieb: [ -> ]Das lässt sich einfach prüfen : Wieviel Konzertkarten von diesen Jahr besitzt du ?

Keine, ich werfe die danach wieder weg. Was soll ich mit dem Müll? Ich bin laufend auf Konzerten und Festivals, mindestens zwei mal im Monat.

Kein Wunder, dass ne Endstufe mit eigentlich einfach nur mehr Leistungsreserven ("fast im Leerlauf") gegen eine Endstufe mit kleinen Leistungsreserven (aber ebenfalls nicht "unter (Voll-)Last") dasselbe veranstalten.

Solange keine Röhren in der Endstufe stecken, ist das doch alles mehr oder weniger derselbe Kram mit nur unterschiedlich dicken Transistoren (beim Sony halt in nem Blöckchen vergossen) und Betriebsspannungen/Elkos... Raucher

Threadtitel nicht 100% korrekt - müsste eigentlich "Endstufen Hörvergleich (Blindtest)" heissen, da die Menge der "reinen Endstufen und bei Bedarf (dank Schalter/Brücke) reinen Endstufen" nur eine kleine Teilmenge der Menge "Verstärker" ist.
Die Mehrheit der Verstärker hat nunmal Vorverstärker mit Klangregelnetzwerk drin und dass Vorverstärker nicht gleich Vorverstärker ist (und wenns beim Vergleich manchmal nur ums Rauschen geht), werden wohl die Wenigsten behaupten. Wink3

Dann gehöre ich wohl zu den wenigen. So lange der Vorverstärker nicht von erbärmlicher Qualität ist, gibt es da erst recht keine Unterschiede.

(15.10.2015, 10:58)andisharp schrieb: [ -> ]Dann gehöre ich wohl zu den wenigen. So lange der Vorverstärker nicht von erbärmlicher Qualität ist, gibt es da erst recht keine Unterschiede.

Doch....hier beginnt die Kreativität beim Sounden und das geschah definitiv! Sansui 9090 und Pioneer 939 mussten bei mir deswegen wieder gehen.
Nicht verschweigen möchte ich jedoch, dass ich zwischen meinem Sony Preceiver STC-7000 und dem Accu C200x wiederum keinen relevanten
Unterschied ausmache.

Warst du nicht derjenige, der in diesen unsäglichen "HiFi Forum ....alles klingt gleich" threads das auch von Tonabnehmer an Plattenspielern behauptet hat ? Elliptisch und rund ist alles das selbe? Ich müsste ein bisschen kramen aber den Post finde ich sicherlich.

Ach so, meine letzten Konzerte waren Passenger im Bremer Aladin, Aida im Collosseum in Verona, und letzte Woche Glen Hansard in Hamburg. Mal sehen was noch so kommt.... Thumbsup

(14.10.2015, 18:12)luckyx02 schrieb: [ -> ]Dieses ständige "Ich bin ein toller Typ" geht einen sowas von auf'n Sack......

(15.10.2015, 11:18)luckyx02 schrieb: [ -> ]Ach so, meine letzten Konzerte waren Passenger im Bremer Aladin, Aida im Collosseum in Verona, und letzte Woche Glen Hansard in Hamburg. Mal sehen was noch so kommt....

(15.10.2015, 11:18)luckyx02 schrieb: [ -> ]Warst du nicht derjenige, der in diesen unsäglichen "HiFi Forum ....alles klingt gleich" threads das auch von Tonabnehmer an Plattenspielern behauptet hat ? Elliptisch und rund ist alles das selbe?

Ich?????

Geeeeenauuuu, DU!

Psssstt...

Moin

(14.10.2015, 20:56)Jottka schrieb: [ -> ]
(14.10.2015, 20:47)Feathead schrieb: [ -> ]Ach ja: Gesoundeter Amp? Hatte ich, war sehr ok und superb verarbeitet. Super-linearer Frequenzgang ...

Fällt dir da nichts auf...?

Ernstgemeinte Frage:

Steht Klirr mit linearem Frequenzgang im Widerspruch - oder anders: Kann ein Amp mit (hörbar) ordentlich Klirr (gesoundet) nicht vllt. trotzdem einen linearen Frequenzgang haben? Röhren-Amps oä.

Die eigene Erfahrung hat den Vorteil völliger Gewißheit. (Schopenhauer)

Der Erkenntnisgewinn betrifft also nur die Teilnehmer des Tests - ansonsten kann hier jeder alles behaupten. Wenn ich die Wahl habe zwischen sinnlosem Streit und Musik bevorzuge ich das Hören

Ihr immer mit euren Röhrenamps. Auch die müssen nicht hörbar klirren. Selbt ein uralter McIntosh MC275 tut das nicht, zudem ist er absolut linear. Klirrende Röhrenverstärker mit verbogenem Frequenzgang sind einfach Billigstkisten, die aber dem geneigten Publikum für viel Geld verkauft werden.

Klein & Humel VS-71 1963 Oldie

(05.10.2015, 19:12)scope schrieb: [ -> ]Aber nochmal zurück zum wahrscheinlichen Setup. Vor einer Stunde habe ich einen kleinen Sony-Midi-Verstärker mit Karaokefunktion (Wert 10 €) ausgekramt.
Da man ihn auf Direktbetrieb schalten kann (ohne Treble und Bass), ist er ein perfekter Kandidat für den Vergleich mit einer hochwertigen Endstufe.

(13.10.2015, 20:04)scope schrieb: [ -> ]
Zitat:Bloß mal ehrlich, wem bringt ein Test der nackten Endstufen etwas?

Er bringt genau DENEN etwas, die sich dafür interessieren. Es gibt z.B. ne Menge Menschen, die garkeine Vorstufe betreiben, sondern (wie in unserem Fall) nur Hochpegel über den CDP betreiben.
Den Test kann man aber ebensogut mit zwei Vollverstärkern durchführen, die auch nicht unbedingt einen Direktmode besitzen müssen.
Zumindest dann, wenn der Frequenzgang in Mittelrastung -in etwa- linear verläuft. Wenn ein Gerät hingegen eine nicht schaltbare Loudnessfunktion beinhaltet, dann sind da schonmal bis zu 10 dB (!) Anhebung im Bass drin. Je nachdem wie der Lautstärkeregler steht.
Und alleine schon aus solchen Gründen muss man vorher eben MESSEN....Auch wenn du das doof findest.

Solche Tests habe ich in der Vergangenheit ebenfalls schon durchgeführt. Ich sehe absolut keinen Grund dafür, warum ein Vergleich dadurch unmöglich oder gar uninteressant werden sollte.

Eigentlich kann man den Thread jetzt schliessen. Hier wurde, mit einem respektablen Aufwand, bewiesen das zwei verschiedene Verstärker die sich in einem technisch einwandfreien Zustand befinden und deren Frequenzverlauf ausreichend identisch linear verläuft keinerlei hörbaren Unterschied haben. Die Frage warum Menschen auf der ganzen Welt bzgl. Verstärkerklang (dazu gehöre ich auch) trotzdem etwas anderes wahrnehmen konnte aber nicht beantwortet werden.

(15.10.2015, 12:31)andisharp schrieb: [ -> ]Ihr immer mit euren Röhrenamps ...

War nur ein Beispiel, mir ehrlich gesagt wurscht. LOL

Mir gings um die Frage - bedeutet Klirr (aus welchem Amp auch immer) automatisch verbogener/nichtlinearer Frequenzgang?

Wikipedia schrieb:Der Klirrfaktor, auch Oberschwingungs- oder Verzerrungsgehalt, ist ein Maß für unerwünschte Verzerrungen eines ursprünglich sinusförmigen Wechselsignals, welche durch nichtlineares Verhalten einer Baugruppe (Verstärker, Analog-Digital-Umsetzer, Digital-Analog-Umsetzer) oder eines Gerätes (Lautsprecher, Mikrofon, Tonbandgerät) verursacht werden. Der Klirrfaktor wird als dimensionslose Verhältniszahl angegeben; alternativ wird das logarithmische Klirrdämpfungsmaß verwendet.

(15.10.2015, 12:40)hal-9.000 schrieb: [ -> ][Mir gings um die Frage - bedeutet Klirr (aus welchem Amp auch immer) automatisch verbogener/nichtlinearer Frequenzgang?

Nein, den gerader Frequenzgang bedeutet nur daß alle Frequenzen in dem Bereich mit gleicher Amplitude wiedergegeben werden.
Klirr bedeutet daß neben einer eingespeisten Frequenz noch weitere im Gerät erzeugt werden. Das kann man im Frequenzgang so nicht sehen.

(15.10.2015, 11:50)zimbo schrieb: [ -> ]Geeeeenauuuu, DU!

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen...wobei ich im Einzelfall eine gezielte Provokation nicht ausschliesen will und schon gar nicht kann Wink3

Was ich zu dem Thema von mir gefunden habe (2011):

OK...zum Thema

Ich denke, daß es in einer vernünftig zusammengestellten Anlage kein Gerät gibt, daß so wenig Einfluss auf den Klang hat, wie der Verstärker.
Er darf das auch gar nicht!
Er ist dafür da, die Signale möglichst unverändert zu verstärken und weiter zu reichen.
Ich weiß...Allgemeinplätze...deswegen verstehe ich ja die 500 Seiten auch nicht

Ich denke auch, daß die allermeisten Amps das heutzutage richtig gut hinbekommen. Die Unterschiede sind wahrscheinlich marginal, verglichen mit dem, was in einem Lautsprecher oder einem Plattenspieler abgeht!

Deswegen würde ich auch nie mehr als 500 - 800 Euro für einen neuen Amp ausgeben (Stereo). Wenn ich mir neue Geräte kaufen würde.

Tu ich aber nicht....deswegen wird es auch gerne mal mehr

Zitat:Auffällig ist, dass in ALLEN Foren immer die gleichen Herren anzutreffen sind die diese veranstalten bzw einfordern. Auch besitzen nahezu alle Befürworter von Blindtests ein ähnliches Anlagenkonzept wie diese Herren. Auch fällt auf das sie über einen extrem aufwendigen Messgeräte Fuhrpark verfügen. Was mich zu der Annahme kommen lässt das es ihnen in erster Linie um Messergebnisse und nicht die Musik geht.

(15.10.2015, 12:39)stefan_4711 schrieb: [ -> ]Eigentlich kann man den Thread jetzt schliessen. Hier wurde, mit einem respektablen Aufwand, bewiesen das zwei verschiedene Verstärker die sich in einem technisch einwandfreien Zustand befinden und deren Frequenzverlauf ausreichend identisch linear verläuft keinerlei hörbaren Unterschied haben. Die Frage warum Menschen auf der ganzen Welt bzgl. Verstärkerklang (dazu gehöre ich auch) trotzdem etwas anderes wahrnehmen konnte aber nicht beantwortet werden.

Wenn Vestärker anders klingen, hat das in meiner Erfahrung meist doch irgendwelche handfeste (und auch messbare) technische Hintergründe. Zum Beispiel klingt mein Rotel RA-1210 (von 1973) in den Höhen weniger klar und im Bassbereich weniger druckvoll/präzise als mein Rotel RA-2030 (von 1978). Insg. spielt der RA-1210 damit "wärmer" und eher etwas mittenlastig (was mir bei manchen Musikstücken aber durchaus gefällt).

Wenn man sich den Aufbau und die technischen Daten der Geräte anschaut, sieht man, dass der RA-1210 ein Class B Verstärker ist, der zudem eine kapazitive Kopplung aufweist und schließlich auch einen recht geringen Dämpfungsfaktor (35) hat. Der RA-2030 ist ein Class A/B Verstärker mit Gleichstromkopplung und nahezu doppelt so großem Dämpfungsfaktor.

Viele der von mir wahrgenommenen klanglichen Unterschiede scheinen mir damit technisch durchaus erklärbar. Gleichzeitig wundert mich nicht, dass die hörbaren Unterschiede zwischen neueren Geräten (wie hier im Thread getestest) augenscheinlich meist kleiner (bis kaum wahrnehmbar) geworden sind.

Im Grunde schließen sich die Erkenntnisse des Vergleichs in diesem Thread und abweichende subjektive Erfahrungen zum Thema Verstärkerklang also nicht aus - aber genau das war ja Dein Punkt ... Smile

Ich glaube da eher an Einbildung. Der Dämpfungsfaktor ist jedenfalls schnuppe und auch ob der Verstärker immer nur im B-Betrieb arbeitet oder bei geringer Leistung auch mal in den A-Betrieb wechselt.

Hört auf das hat doch schon im HiFi Forum nix gebracht. Der Thread geht in die Millionen und wurde geschlossen, und was haben sie gelernt ? Nix ! Die beiden machen hier jetzt weiter :

Zitat:Wenn Vestärker anders klingen, hat das in meiner Erfahrung meist doch irgendwelche handfeste (und auch messbare) technische Hintergründe.

Auf der Seite derer, die mit dem Thema Kasse machen, hat man auch dazu eine Antwort gefunden. Dort wird -mitunter- behauptet, dass zwei sich hinreichend identisch messende Geräte durchaus klanglich voneinander unterscheiden können.
Nun sind Messergebnisse (in diesem Fachbereich) immer erst dann von entscheidender Bedeutung, wenn man halbwegs anerkannte, bereits untersuchte Grenzwerte zum Vergleich mit den Istwerten heranziehen kann.
Dazu kommt noch der Umstand, das man sich ganz allgemein (wie auch in meinem Fall) auf die seit vielen jahren bewährten Messmethoden und Stimuli beschränkt, was jedoch für die Bewertung des Übertragungsverhaltens der Schaltung mit bandbreitenbegrenzten Signalen vom Tonträger m.E. ausreicht.

Und genau da setzen Diejenigen an, die von der Entwicklung "noch besser klingender" Geräte, oder eben dem Vertrieb solcher leben, sowie vieler Endbenutzer, die in deren Horn blasen.

Dort wird nämlich hin und wieder behauptet, dass zwei Geräte erkennbar unterschiedlich klingen können, obwohl man im Rahmen der üblichen Messergebnisse bin in erhebliche Meßtiefen hinab keine nennenswerten Unterschiede nachweisen kann.
Auf Nachfragen, woran es denn sonst liegen könne (also was man messen müsse um es zu erkennen), gabe es bisher keine Antworten....leider.
Nicht selten werden auch die bisherigen "Detektionsschwellen" angezweifelt. Also dass plötzlich Klirr in bestimmter harm. Zusammensetzung bereits ab 0,01% (-80dB) mit Musik (!) als Testsignal als "störend" empfunden werden könne usw...usw....

Mitunter kommt auch mal ein Kommentar, dass da "Irgendetwas" sein müsse, da es ja unterschiedlich klingen ....würde....
Solche Antworten halte ich für unseriös. Besonders dann, wenn sie von Entwicklern stammen.

Warum wohl? Weil ständig solche Kapeiken wie du dort aufgeschlagen sind. Lol1

So ? Da sind noch mehr von meiner Sorte ? Wahrscheinlch unterhalten die sich gerade im "Regen" thread über Kabelklang und das ganz OHNE euch zwei Pappnasen... Dance3

Mein Gott,

zwei Tage nicht online und der Tread bekommt so eine verschrobene Eigendynamik Denker

.

Meine Meinung zur Hörbarkeit habe ich ja verständlich zum Besten gegeben, und missionieren möchte ich nun echt niemanden.
Weder hier, noch in anderen Foren auf diesem Planeten.

Falls also noch jemand von mir zum Erlebten wissen möchte, kann er mich gerne per PN kontaktieren.

Zum Wandlertest an meiner Anlage stehe ich -nach wie vor- zur Verfügung, da mich die Ergebnisse und Erkenntnisse persönlich interessieren.
Kaufentscheidung steht ohnehin für mich nicht an, da ich mehr Platten als CD´s höre.
Dies ursprünglich aus klanglicher Überzeugung, heute aber, da einfach mehr Platten da sind und mir Haptik und Optik einfach besser gefallen.

Über die Jahrzehnte habe ich ohnehin immer die Klamotten gekauft, die mich persönlich angesprochen haben, nie aber irgendwelche Geheimtipps oder Vorschläge selbsternannter Gurus.

Grüße

Volker

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