Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Man kann den Verstärker zerren lassen. Manche berühmten Eintakttrioden haben bis zu 10% K2. Das hört man dann schon. Allerdings würde das bei Scope dann unter technisch defekt fallen.

Hallo,

um es vorweg zu nehem, ich bin technischer Laie! Den Thread habe ich aber mit großem Interesse verfolgt. Danke an die beteiligten Tester und den Gastgeber scope.

Ich wundere mich ein wenig, dass die Aufregung um die nicht gehörten Unterschiede so groß ist.

Hier wurde ein High-End Gerät mit einem günstigen Verstärker aus einer Kompaktanlage unter genau definierten und auch genau eingegrenzten Bedingungen verglichen.

Könnte man einen (stets hinkenden) Vergleich zu Automobilen ziehen, sähe dieser doch möglicherweise so aus:

Ein 75 PS Polo wird mit einer 300 PS S-Klasse verglichen. Beide Autos werden zuvor auf volle Funktionstauglichkeit geprüft und bestehen die Prüfung. Danach sollen sie - von zwei ambitionierten Amateurfahren gesteuert - eine genau definierte Route von einer Seite Berlins auf die andere Seite zurücklegen. Wichtig: Die Verkehrsdichte ist identisch, es werden nur öffentliche Straßen benutzt und beide müssen sich an die geltenden Geschwindigkeitsbeschränkungen/Richtgeschwindigkeiten halten.

Wen wundert es, dass beide Fahrzeuge ungefähr die gleiche Zeit brauchen, um am Ziel anzukommen?

Mit anderen Worten: Innerhalb "normaler" oder auch "praxistauglicher" Parameter stellt das Ergebnis doch keine echte Überraschung dar, oder?

Meiner Meinung nach gilt dies auch für den vorliegenden Blindtest.


VG, micro-seiki (aka Roberto)

Edit: Rechtschreibung

(14.10.2015, 08:44)sing sing schrieb: [ -> ]Man kann den Verstärker zerren lassen. Manche berühmten Eintakttrioden haben bis zu 10% K2. Das hört man dann schon. Allerdings würde das bei Scope dann unter technisch defekt fallen.

Klirren ist vielleicht zu pauschal. Klemm mal nen Oskar paralell zu den Tröten und lass ein Rechtecksignal durch den Amp. Das ist was, was man mit wirklich wenig Messaufwand "sehen" kann.

(14.10.2015, 08:59)hörtnix schrieb: [ -> ]Klirren ist vielleicht zu pauschal. Klemm mal nen Oskar paralell zu den Tröten und lass ein Rechtecksignal durch den Amp. Das ist was, was man mit wirklich wenig Messaufwand "sehen" kann.

Das wäre der nicht lineare Frequenzgang.

Ein schöner Vergleich, nur völlig unpassend und am Thema vorbei. Die Analogie wäre richtiger, wenn beide Fahrer dabei den gleichen Komfort genossen (Fahrgefühl, Geräusch, Sitze, Klimatisierung, etc.) die gleichen Beschleunigkeitswerte erreichten und dabei gleich viel Kraftstoff verbraucht hätten.

(14.10.2015, 08:46)micro-seiki schrieb: [ -> ]Hallo,

um es vorweg zu nehem, ich bin technischer Laie! Den Thread habe ich aber mit großem Interesse verfolgt. Danke an die beteiligten Tester und den Gastgeber scope.

Ich wundere mich ein wenig, dass die Aufregung um die nicht gehörten Unterschiede so groß ist.

Hier wurde ein High-End Gerät mit einem günstigen Verstärker aus einer Kompaktanlage unter genau definierten und auch genau eingegrenzten Beringungen verglichen.

Könnte man einen (stets hinkenden) Vergleich zu Automobilen ziehen, sähe dieser doch möglicherweise so aus:

Ein 75 PS Polo wird mit einer 300 PS S-Klasse verglichen. Beide Autos werden zuvor auf volle Funktionstauglichkeit geprüft und bestehen die Prüfung. Danach sollen sie - von zwei ambitionierten Amateurfahren gesteuert - eine genau definierte Route von einer Seite Berlins auf die andere Seite zurücklegen. Wichtig: Die Verkehrsdichte ist identisch, es werden nur öffentliche Straßen benutzt und beide müssen sich an die geltenden Geschwindigkeitsbeschränkungen/Richtigescheindigkeiten halten.

Wen wundert es, dass beide Fahrzeuge ungefähr die gleiche Zeit brauchen, um am Ziel anzukommen?

Mit anderen Worten: Innerhalb "normaler" oder auch "praxistauglicher" Parameter stellt das Ergebnis doch keine echte Überraschung dar, oder?

Meiner Meinung nach gilt dies auch für den vorliegenden Blindtest.


VG, micro-seiki (aka Roberto)

Hallo Udo,

auf das Argument habe ich bereits gewartet. Ich finde aber, dass es nicht verfängt, denn:

Kraftstoffverbrauch ist irrelevant, so wie die Leistungsaufnahme der beiden Verstärker irrelevant war.

Komfort ist ebenfalls nicht zu berücksichtigen, so wie die Haptik, Optik und potentielle Haltbarkeit der beiden Verstärker auch nicht zu beurteilen war.

Und die Beschleunigungswerte? Nun, hier könnte man einhaken, allerdings ist hierbei wieder an die "Praxistauglichkeit" zu denken. Wer nutzt denn die gegebene Möglichkeit zur Beschleunigung von 0 - 100 km/h in 7 sec. wirklich aus?

Ich hatte zugegeben, dass der Vergleich hinkt. Aber so daneben, wie du behauptest ist er bei weitem nicht.


VG, micro-seiki (aka Roberto)

Aber vorher...

Hallo Wikinger,

(14.10.2015, 08:46)micro-seiki schrieb: [ -> ]Beide Autos werden zuvor auf volle Funktionstauglichkeit geprüft und bestehen die Prüfung.

VG, micro-seiki (aka Roberto)

Der Vergleich hinkt trotzdem an mehren Stellen. Die beiden Fahrer müssen beispielsweise aktiv ins Geschehen eingreifen (fahren) und beeinflussen somit das Ergebnis. Bei einem HiFi Blindtest sind die Testpersonen passiv und können sich auf die Klangunterschiede ( ) konzentrieren.

(14.10.2015, 09:15)sing sing schrieb: [ -> ]

(14.10.2015, 08:59)hörtnix schrieb: [ -> ]Klirren ist vielleicht zu pauschal. Klemm mal nen Oskar paralell zu den Tröten und lass ein Rechtecksignal durch den Amp. Das ist was, was man mit wirklich wenig Messaufwand "sehen" kann.

Das wäre der nicht lineare Frequenzgang.

Eben nicht. Der Frequenzgang kann linear sein, trotzdem können die Transienten und Dachschrägen der einzelnen Rechtecke verformt sein...


und so soll es idealerweise aussehen:


(Bilder aus dem Netz geliehen)

Die Fahrer sind in diesem Vergleich aber gar nicht die Testpersonen ...

Nee, aber Menschen, die aktiv eingreifen... Understand?

Hallo,

auch im Blindtest konnten die Testpersonen aktiv eingreifen über die Auswahl des Musikrepertoires und die Regelung der Lautstärke (in gewissen Grenzen).


VG, micro-seiki (aka Roberto)

Bei dem hier vorgestellten Autotest wird es immer zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Insofern hinkt der Vergleich halt.

Aber Lenkrad und Volume-Regler sind doch beide rund, oder nicht? Die Füße der Verstärker und die Räder der Autos ebenfalls, also passt das schon.

Könne wir das mal mit Fahrrädern darstellen ?

Patria vs. specialized vielleicht ?

Man könnte testen, ob beide Motoren während der Fahrt gleich klingen. Natürlich abhängig von der Prägung im Säuglingsalter.

Hat ein Benziner mehr Attacke als ein Diesel?

(14.10.2015, 10:16)hörtnix schrieb: [ -> ]Eben nicht. Der Frequenzgang kann linear sein, trotzdem können die Transienten und Dachschrägen der einzelnen Rechtecke verformt sein...

Der Frequenzgang im ersten Bild ist nicht linear. Es handelt sich hier auch nicht um Transienten sondern um ein periodisches Signal.

Das schöne an einem Rechteck bei entsprechend gewählter Frequenz ist ja, das man recht schnell sieht ob der FG in einem begrenzten Bereich linear ist.

Gruß Ulrich

(14.10.2015, 12:25)Harry Hirsch schrieb: [ -> ]Man könnte testen, ob beide Motoren während der Fahrt gleich klingen. Natürlich abhängig von der Prägung im Säuglingsalter.

Komplett sinnlos, weil für manche sowieso alles gleich klingt. Sogar Verstärker

(14.10.2015, 12:47)bulletlavolta schrieb: [ -> ]Hat ein Benziner mehr Attacke als ein Diesel?

Bei VW nicht

interesannte Wende hat das hier genommen, von Geraffeltest zu Autotest

Heute eingetroffen, funktioniert muß gereinigt werden aber sonst alles bestens

Der Hypaamp















erstaunlich das es der kleine überhaupt geschafft hat nicht sofort und eindeutig erkannt zu werden, spricht doch eigentlich für ihn

(14.10.2015, 13:18)Der Karsten schrieb: [ -> ]interesannte Wende hat das hier genommen, von Geraffeltest zu Autotest

Der Thread nimmt halt nochmal Fahrt auf

Prima Amp, passt in den Autoradioeinbauschacht.

Dieser Thread hat einen typischen Forenverlauf, bei dem die jeweiligen Protagonisten nicht in der Lage sind zu erkennen, dass die jeweils andere Ansicht der eigenen überhaupt nicht widerspricht.

Die Stichworte lauten: Vorurteilsfrei lesen und versuchen zu verstehen!

Mit dem Versuchsaufbau und abgehaltenen Blindtest wurde für diesen Fall unter diesen Bedingungen nachgewiesen, dass eine rein klangliche Unterscheidung der beiden Amps nicht möglich war. Punkt! Nicht mehr und nicht weniger.

Eine Allgemeingültigkeit wie etwa "Alle Verstärker klingen gleich" geht damit nicht einher.

Selbst die Behauptung, dass alle Verstärker unter praxisgerechten Bedingungen gleich klingen, wäre erst dann erbracht, wenn man das Ergebnis mit verschiedenen Personen und verschiedenen Verstärkern jeweils unter solchen praxisgerechten Bedingungen verifizieren könnte.

Andere behaupten, und das wäre insoweit noch zu nachzuweisen, dass unter anderen Bedingungen (sei es nicht praxisgerecht oder sonstwie ausgefallen) klangliche Unterschiede feststellbar und reproduzierbar sind. Punkt!

Möchte denn keiner sehen, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden?


VG, micro-seiki (aka Roberto)

Moin Harry,

(14.10.2015, 12:25)Harry Hirsch schrieb: [ -> ]Man könnte testen, ob beide Motoren während der Fahrt gleich klingen. Natürlich abhängig von der Prägung im Säuglingsalter.

WUHAHAHAHAHAHA!

Ich hoffe Du siehst es mir nach, dass ich Deinen Kommentar als Anlass für den meinen nehme, aber ich musste so herzlich lachen - trifft er doch den 'Gehalt' eines erheblichen Anteils der hier abgelieferten Statements auf's Allerbeste.

Nee, wirklich Jungs: da ist man im Urlaub und hat so richtiges Schietwedder (Nebel, dann Nieselregen, dann dunkle Wolken...) sodass man so gar nichts Rechtes unternehmen kann. Also blättern wir mal ein wenig im old-fidelity-forum 'rum und finden doch diesen göttlichen Thread.

Himmel, Gesäß und Nähgarn, was für grauenhafter Schwachsinn streckenweise. Da wird ein klar aufgebauter Hörvergleich, mit präzise benannten Rahmenbedingungen vorgestellt und sauber durchgeführt und einer der Probanden (ein zigmal teureres Gerät als das andere) kann unter saubersten Vergleichsbedingungen nicht in statistisch signifikanter Form von seinem eigenen Besitzer am Klang erkannt werden - ein Ergebnis, dass von jedem mit "a bissla a Hirrn im Kopf" (um meinen geliebten Gerhard Polt zu zitieren) von vornherein zu erwarten war - und schon geht das Geschwalle und Geschwurbele los, dass man sich spontan zu den Anonymen Analog Alkoholikern versetzt fühlt. Streckenweise glaubte ich sogar, auf der Seite des Schwachmaten gelandet zu sein, dessen HiFi-Verbesserungschips Deine Anlagenbauteile in pockennarbige Warzenschweine verwandeln!

Danke an alle Beteiligten für diesen wunderbar unterhaltsamen Nachmittag! (Ja, ich habe mich durch den kompletten Thread gewühlt)