Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(05.10.2015, 17:29)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Da gehe ich beinahe jede Wette ein, dass Unterschiede hörbar ja hörbar sind

Die Wahrscheinlichkeit, dass man da -ganz besonders- als BT-Neueinsteiger eben nichts hört, (also nur tippt) ist ausgesprochen hoch.
Mit Wetteinsätzen wäre ich daher vorsichtig. Die Bedingungen sind hier völlig anders als das, was die meisten in ihren bisherigen "lass mal umklemmen-Tests" bisher kennengelernt haben.

Du musst schon richtig zitieren Ich meinte einen Direktvergleich zwischen...

(05.10.2015, 16:42)Viking schrieb: [ -> ]Kenwood und Sansui dürfen eigentlich nicht fehlen. Und direkt dagegen dann ein Pio. Da gehe ich beinahe jede Wette ein, dass Unterschiede hörbar ja hörbar sind...

... und da bleibe ich bei meiner Wette

Zitat:Ich meinte einen Direktvergleich zwischen...

Ich doch auch.

Zitat:.. und da bleibe ich bei meiner Wette

Das ist dein gutes Recht. Beachte aber, dass wenn wir irgendeinen Kenwood mit irgendeinem Sansui vergleichen -würden-, mit absoluter Sicherheit innerhalb weniger Stunden der Nächste mit einer anderen willkürlichen "Markenkombination" ankommen würde, die man auf jeden Fall vergleichen müsste, um Unterschiede zu hören.
Verstehst du was ich meine?

BTW: Hast du denn entsprechend "kontrollierte" Versuche bereits unternommen, oder was macht dich so sicher?
Was ich übrigens überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist die -anscheinend- vorhandene Ansicht, dass das Gerät (die Ausführung) selbst von untergeordneter Bedeutung sei, sofern denn nur die entsprechenden Markennamen aufgedruckt sind...

So muss man es m.E verstehen, wenn ich das hier lese:

Zitat:Kenwood und Sansui dürfen eigentlich nicht fehlen. Und direkt dagegen dann ein Pio.

Aber nochmal zurück zum wahrscheinlichen Setup. Vor einer Stunde habe ich einen kleinen Sony-Midi-Verstärker mit Karaokefunktion (Wert 10 €) ausgekramt.
Da man ihn auf Direktbetrieb schalten kann (ohne Treble und Bass), ist er ein perfekter Kandidat für den Vergleich mit einer hochwertigen Endstufe.

In dem Sony werkelt ein Stk 4162 II Stereohybrid, wie er in vielen Kompaktanlagen verbaut wird. Etwa 2 x 35W
Der perfekte Kandidat
Ich habe ihn vorhin mal "kurz" mit dem ebenfalls unfidelen Denon verglichen....Wenn ich nicht selbst umschalten würde......naja, ich bin ja auch nicht maßgebend.



Der wird´s werden, denn preiswerter geht´s kaum noch. Messwerte des Boliden gibts dann morgen.

Auhaueha, das wird was werden

(05.10.2015, 19:12)scope schrieb: [ -> ]BTW: Hast du denn entsprechend "kontrollierte" Versuche bereits unternommen, oder was macht dich so sicher?

Ja, deshalb bin ich mir ja so sicher...

Zitat:Ja, deshalb bin ich mir ja so sicher...

Aus Interesse und Interessenaustausch: Wie gehst du dabei vor? Also (Mess)Technik, Vorgehensweise, Auswertung etc. ?

Wenn diese kleine Sonybüchse technisch o.k. ist,sowie auch eure anderen Kandidaten,dann werdet ihr ein ernüchterndes Ergebnis haben.
Da hört ihr keine Unterschiede.

(05.10.2015, 19:46)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Ja, deshalb bin ich mir ja so sicher...

Aus Interesse und Interessenaustausch: Wie gehst du dabei vor? Also (Mess)Technik, Vorgehensweise, Auswertung etc. ?

Gemessen habe ich da nichts und wissenschaftliche Auswertungen habe ich auch nicht dokumentiert. Ich habe (wie der Threadtitel im Prinzip sagt) einen schnöden Hörvergleich mit unterschiedlichen Amps vorgenommen. D.h., ich habe lediglich den Verstärker getauscht und die restliche HiFi-Kette (CD Player und Lautsprecher) nicht verändert. Im Test kamen natürlich die gleichen Songs, bei möglichst exakt gleicher Lautstärke, zum Einsatz. Ergebnis: Nicht nur ich habe Unterschiede gehört.

Hallo Huppermann.....abwarten Vielleicht....

Ich selbst kann das alles nicht, aber das bedeutet ja nichts.

Ich habe schon viele Tests dieser Art durchgeführt, und die Umschalthardware ist bereits die dritte, verbesserte Version.
Da ich schon so lange "dabei" bin , kenne ich auch sogut wie alle Kritikpunkte, die zu solchen Tests entweder von den Probanden selbst (selten) oder von den Lesern (häufig)
folgen.

Einige Beispiele:

#1: An meinen Lautsprechern, und in der mir vertrauten Umgebung (Hörraum) hätte ich Geräte sicher unterschieden.
#2: Kurzzeitvergleiche, die nicht über mehrere Tage gehen, haben keine Aussagekraft. Das hin und herschalten verwirrt bloß.
#3: Unter Testbedingungen stehe ich unter Streß und kann mich nicht richtig entspannen.
#4: Die Umschalthardware "verwischt" die feinen Differenzen.
#5 : Das Hören unter Testbedingungen erforfert Training, da die Hörsituation eine andere ist. Die Probanden haben sowas in der Regel nicht.
#6 : Wenn man richtig laut und mit viel Bass hört, werden sich die Unterschiede schon zeigen.

usw...usw...

Zu #6: DAs stimmt sogar, aber um diese Art von Unterschied geht es (hier) nicht. Es geht vielmehr um audiophile Qualitäten, die man bei eher normalen Pegeln am Besten ausmachen kann.
Also Raumabbildung, Stimmwiedergabe, Transparenz, usw...usw...Und da reichen mit der RCL 10 Watt ohne zuviel Dreck im Signal locker aus.

(05.10.2015, 20:02)Viking schrieb: [ -> ]Gemessen habe ich da nichts und wissenschaftliche Auswertungen habe ich auch nicht dokumentiert. Ich habe (wie der Threadtitel im Prinzip sagt) einen schnöden Hörvergleich mit unterschiedlichen Amps vorgenommen. D.h., ich habe lediglich den Verstärker getauscht und die restliche HiFi-Kette (CD Player und Lautsprecher) nicht verändert. Im Test kamen natürlich die gleichen Songs, bei möglichst exakt gleicher Lautstärke, zum Einsatz. Ergebnis: Nicht nur ich habe Unterschiede gehört.

Dazu bedarf es keines weiteren Kommentars mehr. Eben genau das, was Klein-Fritzchen gemeinhin unter "Blindtests" versteht...

Zitat:bei möglichst exakt gleicher Lautstärke,

Spätestens da MUSST du aber messen. Geht leider nicht anders.

Zitat:Nicht nur ich habe Unterschiede gehört.

Das ist zur "Wahrheitsfindung" völlig irrelevant...sorry

Es gibt einige hundert Menschen, die Stein und Bein darauf schwören, das Loch Ness Monster gesehen zu haben. Entsprechende Dokus liefen im TV.

Und Neben Reinhold Messner wollen auch noch ein paar andere Trittbrettfahrer den Yeti gesehen haben...Kein Witz....


MIR reicht DAS als Beleg aber nicht.....Dir etwa?

Wenn man weiß was dudelt isses (fast) immer glas klar ... wenn man nicht weiß, welches Gerät gerade dudelt, dann wirds zumeist wirklich sauschwer.

Die Nuckelpinne bekommt man sicher schneller an seine (hörbaren) Grenzen als die Threshold, aber Pegeländerungen sind wohl nicht vorgesehen ...

(05.10.2015, 19:49)Huppemann schrieb: [ -> ]Wenn diese kleine Sonybüchse technisch o.k. ist,sowie auch eure anderen Kandidaten,dann werdet ihr ein ernüchterndes Ergebnis haben.
Da hört ihr keine Unterschiede.

also ich könnte mir vorstellen das man da Unterschiede hören kann,alleine schon wegen der Dynamic die ein STK garantiert nicht so rüberbringen kann wie eine klassische Transistorendstufe mit ordentlichem Netzteil.

Also so einen Blindtest finde ich grundsätzlich super,denn in diesem zeigt sich,das dieses ganze "HighEnd" Voodoo auch bei Verstärkern nix bringt.

So,

Termin steht. Der Gegner für den Karaoke-Sony auch.
Es wird eine Threshold T200 werden, da ich diese allein noch vernünftig transportieren kann.
Neupreis (ca. DM 13.000,-) und Verarbeitung sind schon einmal erheblich anders als beim Gegner.

Ich gehe aber davon aus, dass keine Unterschiede auszumachen sein werden, da der Lautsprecher einen vernünftigen Wirkungsgrad, Impedanz- und Phasenverlauf hat. Den sollten beide Probanden bei Zimmerlautstärke vernünftig treiben können.

Mit einer Kappa 9 bei ordentlich Pegel dürfte sich einfacher unterscheiden lassen.

Vielleicht kann ich aber auch mit Goldohren glänzen! Wer weiss...

Gruß

Volker

Karsten Welchen Unterschied gibt es zwischen diskreten Transistoren und einem Hybrid elektrisch?

Wie ist das mit der Dynamik zu verstehen. Bist du also der Ansicht, dass die Endstufe schnell ansteigenden Signalen am Eingang am Ausgang NICHT folgen kann? Mit einem Rechteckgenerator , der es auf 5 ns bringt, wird sie Probleme haben...das steht fest....Aber:

Die CD ist ein Banbreitenbegrenztes System. die Anstiegszeit (10-90%) so einer STK Endstufe liegt -bezogen auf eine 4 Ohm Last und ca. 20 Watt- bei vielleicht 5 bis 8 µS (geschätzt) Welche Signale auf einem Tonträger überfordern diese Spezifikation?
Auch die Stromlieferfähigkeit reicht für die verwendete Last aus. An einem Lautsprecher mit 1 Ohm Senken könnte das durchaus anders sein....Aber darum geht´s in diesem Vergleich auch nicht.

Außerdem ist der RCL ein recht neutraler Lautsprecher.
Dieses mitgelieferte Klangkaputtregelnetzwerk kann man getrost weglassen.

(04.10.2015, 13:08)Mani schrieb: [ -> ]Dachschrägen sind aber akkustisch ne Katastrophe

Das mag sein, Mani - ist aber für den geplanten Vergleichstest weitestgehend irrelevant, da ja offenbar alle Verstärker unter denselben Bedingungen laufen sollen.

Zitat:Also so einen Blindtest finde ich grundsätzlich super,denn in diesem zeigt sich,das dieses ganze "HighEnd" Voodoo auch bei Verstärkern nix bringt.

Sehe ich ebenso, aber ich investiere aus völlig anderen "Beweggründen" in schöne und wertige Geräte....Manche Menschen könnten das nicht. Da muss immer der "besondere Klang" die Rechtfertigung zur Kaufentscheidung sein.

So ist das nunmal

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Zitat:Dieses mitgelieferte Klangkaputtregelnetzwerk kann man getrost weglassen

Damit wird eigentlich nur 5.1 Film gehört....incl. einem 15" Subwoofer, der über einen Behringer FBD (6 Filter verwendet) auf den Raum eingemessen wurde. Die Ergos haben hier unter 50 Hz normalerweise nichts mehr zu tun.

Das so eine Burmester Büchse gut verarbeitet ist,keine Frage.
Aber das ist von dem ollen Geraffel auch so einiges.

Du kannst z.B. auch von den Kollegen hier so einen richtigen Nachbrenner holen,der überträgt genauso neutral,wie es sein soll.Sofern da keiner dran rumpfuscht.http:uhlenbrock-sound.de/endstufen

Zitat:Grenzen als die Threshold, aber Pegeländerungen sind wohl nicht vorgesehen ...

Die Lautstärke bestimmen -in Grenzen- die Hörer selbst....Sie haben da ziemlich freie Hand.

In der Vergangenheit wollten die Hörer eigentlich NIE richtig laut vergleichen und haben meine erste "Grundvorgabe" oft nach unten korrigiert.

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Mit diversen Studio & PA Endstufen habe ich ebenfalls gute ERfahrungen gemacht....Bloß sollten sie lüfterlos oder zumindest mit geregelten Lüftern laufen.
Geräte von RAMSA (Panasonic), Behringer und Crest hätte ich auch noch vorrätig, aber der Sony ist doch wesentlich "provozierender"

wenn denn alle Verstärker gleich sind wieso haben dann nicht alle den selben? nehmen wir mal den optischen Aspekt hier völlig raus. Blindtsests brauchts dann auch nicht mehr ist ja eh alles gleich

(05.10.2015, 20:36)Der Karsten schrieb: [ -> ]wenn denn alle Verstärker gleich sind wieso haben dann nicht alle den selben? nehmen wir mal den optischen Aspekt hier völlig raus. Blindtsests brauchts dann auch nicht mehr ist ja eh alles gleich

Warum kaufen denn manche Menschen Luxus-Uhren für ein paar Tausend €, wenn diese doch alle die gleiche Zeit anzeigen...?

Und behauptet auch nur ein einziger von Ihnen, dass die Rolex/IWC/Breitling die Zeit genauer anzeigt, als die Aldi-Quartz für 12 €?

Daran sollten sich "Highender" ein Beispiel nehmen...

Wer sagt denn hier,das die alle gleich sind?,verschiedene Konzepte usw.
aber das was da raus kommt,ist gleich.Wenn technisch alles i.o. ist.

(05.10.2015, 20:45)Jottka schrieb: [ -> ]Daran sollten sich "Highender" ein Beispiel nehmen...

Warum sollte man sich daran ein Beispiel nehmen?
Oder anders ... mal aus Interesse ob Du Deinen eigenen Ratschlägen/Vorgaben folgst - hast Du Dir auch ein Beispiel daran genommen? Was hast Du bei Dir zu Hause stehen - HiFi für 12 EUR?