Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Tach Jungs.

Mir schwebt schon länger der Gedanke im Kopf rum, daß wir für unser geballtes Wissen und Nichtwissen ne eigene Ecke gebrauchen können.

Es gibt ja hunderte von Grundlagen (oder auch Mythen) des Hifi-Wissens auf diesem Planeten. Auf manche weiß man eine Antwort, manche ergoogelt man sich mühsam
und von weiteren wiederum versteht man trotz ellenlanger Erklärungen trotzdem nur Bahnhof.

Also warum nicht hier fragen?
Meine Bitte bzgl. der Antworten ist allerdings, daß nicht nur Links zu Erklärungen gepostet werden, sondern nur unterstützend eingesetzt werden sollten.
Die daraus wohl zwangsläufig geführten Diskussionen sind ausdrücklich erwünscht.

Aus aktuellem Anlaß mach ich hier mal den Anfang.

Was ist der Dämpfungsfaktor?

Das ist doch auf Wikipedia sehr gut erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor

Das versteht man auch, wenn man eine Aversion gegen mathematische Formeln hat.

Prima, Udo - so kapiert wohl kaum irgend jemand was das bedeutet, wenn er es zuvor nicht schon gewusst hat!!

Also Andreas, mal eine ganz einfache und verständliche Erklärung:

der Dämpfungsfaktor ist nur ein Verhältnis und wird daher als Zahl ohne Maßeinheit angegeben. Er beziffert das Verhältnis des Innenwiderstands eines beliebigen Verstärkers zum angeschlossenen Lautsprecher. Der Lautsprecher hat international fast immer 8 Ohm, in Deutschland oft 4 Ohm. Der Innenwiderstand eines Verstärkers sollte im Idealfall absolut 0 Ohm haben, so gut ist aber kein einziger Verstärker - er würde dann auch nicht mehr funktionieren. In der Praxis haben bessere Verstärker Innenwiderstände von weniger als 0,2 Ohm, was ein Verhältnis von 1:40 bedeuten würde, also Dämpfungsfaktor 40 (bezogen auf 8 Ohm). Hätte er nur 0,1 Ohm wäre das ein DF von 80, bei 0,05 Ohm gar 120, usw. Der Dämpfungsfaktor hängt in erster Linie von den verwendeten Emitterwiderständen der Endstufe ab, je niederohmiger diese sind, desto höher wird der DF - leider aber auch die Empfindlichkeit kaputt zu gehen! Aus Sicherheitsgründen werden daher in der Praxis Widerstände zwischen 0,47 Ohm und 0,1 Ohm verwendet.

Viele Fachleute sagen, dass ein hoher Dämpfungsfaktor ein Garant für guten Klang ist, ich habe da noch nie einen direkten Zusamenhang gesehen, aäähh gehört, denn es gibt durchaus Verstärker mit einem relativ geringen DF und die klingen saugut. Als Beispiel kann man dafür mal alle McIntoshs mit Ausgangstrafos aufführen - die haben, dank des Übertragers, einen sauschlechten Dämpfungsfaktor, klingen aber alles andere als schlecht.

Ich hoffe, es wurde nun allgemein verstanden und beantworte auch gerne weitere Fragen zu diesem Thema.

Udo wollte seinen Beitrag sicherlich in "Witze und Cartoons" unterbringen ...

Zum Thema.
Im Grunde versteh ich das ja. Was mir nicht in den Kopp will, ist: Warum dämpft ein Verstärker umso besser die Eigenschwingung - vielleicht ist unkontrollierte und nicht im Musiksignal vorhandene Schwingung die bessere Umschreibung - je kleiner sein Widerstand ist?
Dem Ausschwingverhalten der Membran sollte doch eine Kraft entgegengesetzt werden, die dieses Verhalten reduziert oder im besten Falle eleminiert.

Nein, Andreas, Dein Denkansatz ist nicht der richtige.

Stell Dir eine Spule vor, in deren Kern und drumherum ein starkes Magnetfeld herrscht - zum Beispiel ein Lautsprecher. Nun bewegst Du mit der Hand die Membrane hin und her, das geht ganz leicht. Wird zwischen den Anschlüssen des Lautsprechers nun mit Hilfe eines Kabels ein Kurzschluss gelötet, also Null Ohm, bewegt sich die Membrane deutlich schwerer. Man kann den Versuch mit einem Fahrradynamo wiederholen, da wird es noch deutlicher. Je mehr sich der Widerstand zwischen bei beiden Anschlüssen des Dynamos den Null Ohm nähert, desto schwerer ist er zu drehen. Nimm mal alle Lampen an deinem Fahrrad weg (einfacher ein Kabel vom Dynamo abnehmen) und er dreht sich ganz leicht...

Der Lautsprecher, der an einem Verstärker hängt, dessen Innenleben fast null Ohm hat ist daher einfach stärker bedämpft!

Jetzt klar?

Zitat:Udo wollte seinen Beitrag sicherlich in "Witze und Cartoons" unterbringen ...

Nö, ich habe lediglich in der Schule aufgepasst. Es gab da so ein Fach, Physik glaube ich.

Hm, je geringer der Einfluss des Verstärkers (Widerstand gegen null), desto weniger Einfluss hat er auf das ungewollte Schwingungsverhalten des Lautsprechers ohne anliegenden Impuls.
Also scheint mir der sog. Dämpfungsfaktor doch ein Wert ohne wirkliche Aussagekraft zu sein.

Also ... weil der durch die Bewegung der Schwingspule induzierte Strom so ungehindert von einem Pol zum anderen fließen kann (0 Ohm),
wird die Membran in ihrer unkontrollierten Bewegung gehindert/gebremst.

Also spielt letztendlich die Qualität des Lautsprechers die entscheidende Rolle, oder?!

Und Udo: Du magst in der Schule aufgepasst haben (ich übrigens auch), aber auch du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen.
Manchmal, ja manchmal kann man dem Wunsch eines Threadstarters folgen - ja, sogar in diesem Forum.
Warum? Weil es von Respekt zeugt.
Und dieses Verhalten habe ich ebenfalls in meiner Schulzeit gelernt ...

Sorry, aber der Text auf Wikipedia ist alles andere als unverständlich. Es ist ein Lexikon und die sind eigentlich für Laien gedacht und nicht für Fachleute. Dämliche Sprüche von wegen Witze und Cartoons zeugen von allem Möglichen, aber sicher nicht von Respekt.

(13.07.2011, 13:54)andisharp schrieb: [ -> ]Das versteht man auch, wenn man eine Aversion gegen mathematische Formeln hat.

̶W̶̶a̶̶s̶̶ ̶̶f̶̶ü̶̶r̶̶ ̶̶n̶̶e̶̶ ̶̶g̶̶e̶̶i̶̶l̶̶e̶̶ ̶̶A̶̶u̶̶s̶̶s̶̶a̶̶g̶̶e̶̶.̶̶
̶̶V̶̶i̶̶e̶̶l̶̶l̶̶e̶̶i̶̶c̶̶h̶̶t̶̶ ̶̶e̶̶r̶̶k̶̶l̶̶ä̶̶r̶̶s̶̶t̶̶ ̶̶d̶̶u̶̶ ̶̶u̶̶n̶̶s̶̶ ̶̶m̶̶a̶̶l̶̶,̶̶ ̶̶w̶̶e̶̶r̶̶ ̶̶"̶̶m̶̶a̶̶n̶̶"̶̶ ̶̶i̶̶s̶̶t̶̶.̶

Edit: Hab schon das Interesse an meiner eigenen Frage verloren. Ich wills gar nich wissen.

Andreas, der Strom kann da nicht ungehindert von Plus nach Minus fließen, wenn zwischen diesen beiden (fast) ein Kurzschluss besteht - ganz im Gegenteil! Strom in der Elektronik sollte man sich vergegenwärtigen wie fließendes Wasser in Rohren oder Schläuchen, die Dicke des Rohres ist der Widerstand. 0 Ohm bedeutet riesig (unendlich) groß, das Wasser kann ungehindert in beliebigen Mengen fließen, ein großer (hoher) Widerstand hingegen bedeutet ein stecknadelkopf großes Röhrchen, durch das nur sehr, sehr wenig Wasser hindurch kommt. Dies verbildlicht den Stromfluss in Leitungen. Der Verstärker stellt nun verbildlicht eine Wasserquelle dar - und wenn wir möglichst viel Wasser (also Leistung) haben wollen, dann sollte der Querschnitt möglichst groß, also der Widerstand möglichst klein sein.

Verbildlichen wir nun den Lautsprecher, indem wir uns ein großes Brett vorstellen, welches in einem senkrecht verlaufenden Tunnel steckt. Auf das Brett richten wir von unten einen Wasserstrahl der es hochheben kann, stellen wir den Wasserstrahl ab, sinkt das Brett wieder herab (das sei die Rückstellkraft). Und nun die Folgerung: ein dicker Wasserstrahl mit hohem Druck (entspricht einem Verstärker hoher Leistung und niedrigem Innenwiderstand) hebt das Brett mit Leichtigkeit hoch.

Bringen wir in dieses pittoreske Gebilde noch die x-balanced-Technologie ein, dann müssen wir uns zwei gleich starke Wasserstrahle auf beiden Seiten des Tunnels vorstellen, die das Brett hin und her schieben im Tunnel, dadurch dass der eine Wasserstrahl mehr Wasser drückt, während der andere gleichzeitig beginnt zu saugen - und umgekehrt. So ungefähr jedenfalls, es soll ja nur eine bildhafte Erklärung dafür sein, dass man Elektronik schwer begreifen kann, weil einfach nix zu sehen ist.

Stimmt es das man bei alten Boxen aufpassen muss das diese auch bei normaler Lautstärke den Verstärker nicht zerstören?
Wie können alte Lautsprecher einen Verstärker zerstören?

Welche Vorsorge sollte man treffen bevor man alte Lautsprecher anschließt??

Nabend

Ein Lautsprecher (egal ob alt oder neu) kann, meines Wissens nach, durch zwei Fehler die Endstufe zerstören.

Erstens durch einen Kurzschluss in der Box, die ursache hier fuer kann unterschiedlicher Natur sein

Zweitens durch eine zu geringe Impedanz welche die Endstufe überlastet

Eine schutzschaltung in der Endstufe kann vieles verhindern, auch ein uebertrager am Ausgang der Endstufe kann schaden von der Endstufe abwenden

Ich hoffe dir soweit erst einmal geholfen zu haben

Prinzipiell stellt ein alter Lautsprecher keine höhere "Gefahr" für einen Verstärker dar als ein neuer. Die Mär von den alternden Kondensatoren äußert sich wirklich extrem selten als Kurzschluss, da ist in meinen Augen diese Gefahr bei neuen Lautsprechern eher höher, da immer mehr an der Wertigkeit der Bauteile gespart wurde.

vielen Dank!
In den weiten des www hatte ich gelesen das man bei alten Lautsprechern aufpassen muss, zwecks eventueller Zerstörung des Verstärker, dazu gab es jedoch keinerlei Erklärung.
Nun bin ich wieder beruhigt, bis jetzt hatte ich auch noch kein erkennbares Problem in diese Richtung.

Moin Leute,

seit ein paar Wochen schmöckere ich wieder in aktuellen HiFi-Gazetten rum. Meinem Augenarzt sei Dank.
Unterhaltung pur und manchmal kommt man aus dem Schmunzeln nicht mehr heraus.
Trotz allem findet man hin und wieder lesenswertes Zeug.

Eine These find ich ganz interessant und werfe sie mal in den Raum:
Je resonanzärmer die Box, desto besser "löst" sich die Musik vom Lautsprecher.
Seht ihr da auch einen Zusammenhang?
Oder was ist eurer Erfahrung nach dafür verantwortlich?


Scheinbar bin ich der Einzige, der sich hier traut, Fragen zu stellen ...
Dann schreibt mal aus eurem geballten HiFi-Wissen!

Was soll ich mir denn unter "von den Boxen lösen" vorstellen?
Eine bessere Raumabbildung?
Die hängt meiner Ansicht nach von anderen Faktoren stärker ab, z.B. von der Anordnung der Lautsprecher auf der Schallwand und der Schallwandbreite.

Meiner Ansicht nach ist es sehr schwierig derartige Aussagen zu verifizieren. Wenn eine Box spürbare Resonanzen hat, stellt sich die Frage, wie diese Resonanzen sich auf den Klang auswirken. Das läßt sich doch nur sagen, wenn man die gleiche Box ohne Resonanzen im Vergleichstest hören kann.

Alles andere bleibt Spekulation.

Moin moin,

na ja, meine einfach gestrickte Überlegung wäre, dass grundsätzlich eine Box ohne Resonanzen nur das Volumen (also Luft / Luftbewegung) und das/die LS-Chassies deutlicher das Musikgeschehen beeinflussen.
Entscheidend sehe ich schon, das eine Box eine stabile Statik und ein (angemessen) hohes Gewicht haben sollte,
um Eigenresonanzen zu verhindern.

Das Extrem sind solche Bretter, die nur ansatzweise eine Box darstellen.....

Aber hier gibt´s ja genügend Experten und ich bin nur Laie

Ich könnte mir da eine Erklärung vorstellen, ist aber nur ein Gedankengang !

Resonanzen äußern sich als frequenzabhängige und z.T. starke Überhöhungen also Pegelanhebungen...
Dabei kann ein ganz neuer, also im originalen Klangbild nicht vorhandener, Ton entstehen, da das mechanische Teil, was in Resonanz kommt, immer mit seiner Eigenfrequenz schwingt. Drastisches Beispiel ist eine Stimmgabel: einmal angestoßen, macht diese je nach mechanischer Dämpfung, ihren eigenen Ton, wenn schon lange der "Anstoß" nicht mehr da ist.

Diese, durch Resonanzen erzeugten, neuen Töne gehören nicht in das Stereoklangfeld, wie es bei der Aufnahme da war.
Das Gehirn "merkt" das und erkennt, wo diese Geräusche herkommen, da diese nicht in beiden Kanälen absolut identisch sind.
Damit hört man den Standort der Lautsprecher, da Geräusche da sind, die nicht in das originale Klangbild passen.

Extremes Beispiel wäre, wenn man etwas mit Basisverbreiterung hört. Dies suggeriert eine höhere Basisbreite, als ob man direkt vor eine Bühne steht, die Lautsprecher sind aber gar nicht so weit auseinander. Ein Rasseln einer Box wird unser Gehirn exakt da lokalisieren, wo die Box steht.
Schwächer ist dieser Effekt, wenn es nicht direkt rasselt, aber Töne abgestrahlt werden, die im künstlich verbreiterten Raum nicht exakt passen, da die gegenphasige Abstrahlung bei der anderen Box fehlt. Wieder also unser Gehör erkennt, wo die Box steht.

Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Effekt mit "lösen von den Boxen" beschrieben werden könnte.
Kann aber auch sein, dass es nur meine Spinnerei dazu ist

Das einzige was ich dazu beitragen kann ist folgendes, neue Stands gekauft ausgepackt aufgestellt und los gings. Nur wenn die Boxen auf den Hörplatz eingedreht wurden kam eine Bühne zustande. Nach der montage der Spikes wurden sie wesentlich Gutmütiger, man musste nicht mehr so stark eindrehen und den Abstand untereinander konnte man größer wählen.

Die An- und Abkopplung von Boxen überschneidet das Thema

Was hat REV für eine Bedeutung?

Bei einem meiner Receiver der MODE Schalter:

REV - STEREO - MONO - LEFT - RIGHT

Linker und rechter Kanal werden getauscht (REVerse). Also das Stereobild gespiegelt.

Dann trau ich mich auch mal (und oute mich als Technikbanause):

Was bedeutet "diskreter Aufbau"?

Soweit ich weiß das auf Logikchips verzichtet wird, stattdessen wird alles über herkömmliche Schaltungen realisiert.