Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(28.05.2021, 09:13)jim-ki schrieb: [ -> ]Nur weil es Verfärbt muss es doch nicht Kacke sein?

Da bin ich ganz bei dir aber ,vergiß nicht jeder empfindet Schall anders (subjektiv)

Ich dreh den Thread mal um und postuliere folgende These:

Wirklich neutrale Lautsprecher gibt es nicht und wird es nie geben. Allein schon durch die Nutzung von Resonanzraum (Gehäuse) verändert sich der Klang eines Lautsprecherchassins. Da kann der Hoch- Mittel - oder Tieftöner noch so gut entwickelt worden sein - neutral bleibt da nix. Landet dann die Box in einem Hörraum verbiegt die Raumakustik den "Klang".

Kann man einen Lautsprecher nicht eher als eine Art Musikinstrument betrachten? Ich denke schon. Ich würde einen guten Lautsprecher (subjektiv natürlich immer) mit einer Art Stradivari vergleichen. Kann gefallen, muss nicht, weil immer extrem durch persönliche Geschmäcker geprägt. Maximales Erfolgserlebnis: Wenn sich viele Hörer positiv über den Klang äußern und die Boxen als gut bewerten. Aber heißt das "neutral"? Ich behaupte nein.

(28.05.2021, 09:15)HisVoice schrieb: [ -> ]

(28.05.2021, 09:13)jim-ki schrieb: [ -> ]Nur weil es Verfärbt muss es doch nicht Kacke sein?

Da bin ich ganz bei dir aber ,vergiß nicht jeder empfindet Schall anders (subjektiv)

Natürlich kann auch verfärbter Klang gefallen, nur hat das mit "Neutralität" dann nichts mehr zu tun. Und nur darum geht es doch hier...

Zitat:Natürlich ist ein neutraler Lautsprecher für Endverbraucher wünschenswert. Warum sollten irgendwie schräg klingende Lautsprecher denn wünschenswert sein? Das hat dann mit dem Grundgedanken von Hifi nichts mehr zu tun, genauso wie Eintakt-Röhrenverstärker.

Ich bin absolut nicht davon überzeugt, dass Neutralität wünschendwert ist, wenn es um einen Großteil der Endverbraucher geht. Wäre es so, würden viel mehr Studiomonitore in den Wohn- und Hörzimmern der Hifi-Freaks stehen.
Wenn man sich z.B. die technischen Eigenschaften eines aktiven Neumann Monitors anschaut, wird man feststellen, dass wohl kein Hifi-Lautsprecher
in diese Bereiche kommt. Das fängt schon mit dem Amplitudenfrequenzgang im reflektionsarmen Raum an.  Auch die Verzerrungen sind in der Regel geringer.
Das wiegt aber für den Löwenanteil der Privatkundschaft viel zu gering, als dass es für eine Kaufentscheidung reichen würde.

Für einen nicht unerheblichen Teil der Kunden, muss das Produkt einfach "sexy" sein. Was man darunter jetzt verstehen soll, ist im Gegensatz zur Neutralitätsfrage dann gar nicht mehr diskutierbar.

Ich sehe das absolute Hauptproblem im Umfeld in dem die Lautsprecher stehen, und in den unglaublich stark voneinander abweichenden Aufnahmen, die man auf den Tonträgern wiederfindet. letzteres macht mir oft zu schaffen, auch wenn ich über teure  halbwegs vernünftige Kopfhörer höre....Es können also nicht nur meine "miesen Boxen" Schuld sein, die ich übrigens als nicht unbedingt  neutral, aber ziemlich "sexy" betrachte.
Dazu kommt, dass sie mit der Zeit "teurer" werden, ich bei einem Verkauf also etwas daran verdienen werde.

(28.05.2021, 09:22)Jottka schrieb: [ -> ]

(28.05.2021, 09:15)HisVoice schrieb: [ -> ]

(28.05.2021, 09:13)jim-ki schrieb: [ -> ]Nur weil es Verfärbt muss es doch nicht Kacke sein?

Da bin ich ganz bei dir aber ,vergiß nicht jeder empfindet Schall anders (subjektiv)

Natürlich kann auch verfärbter Klang gefallen, nur hat das mit "Neutralität" dann nichts mehr zu tun. Und nur darum geht es doch hier...

Das mag zwar richtig sein ,aber auch da vertrete ich die These das das subjektiv ist

Alle Wahrnehmungen werden immer subjektiv sein

Wer hätte das gedacht.. nachdem sich alle die Hörner abgestossen haben, entwickelt sich ja wirklich noch eine interessante Diskussion. 

Es herrscht wohl Einigkeit darüber, dass Studioequipement im Durchschnitt "neutraler" klingt, als Sachen aus der Consumer Sparte. Mich würde interessieren, was ihr aus dem Consumer-Bereich für "eher neutral" und was für "eher gesoundet" haltet (soll kein honey-pot sein).
Ich denke, die Zeiten von Badewannen-Frequenzgängen sind vorbei. Heutzutage können die meisten namenhaften Hersteller wohl einen halbwegs geraden Frequenzgang vorhalten, oder?
Trotzdem klingen einige in meinen Ohren neutraler, als andere. Woran könnte das liegen? Am Grad der Verfärbung? Das sollten die meisten Hersteller wohl mittlerweile auch im Griff haben, oder?

(28.05.2021, 09:13)micro-seiki schrieb: [ -> ]

(28.05.2021, 09:02)Rheydter schrieb: [ -> ]Ein Lautsprecher sollte das zugeführte Eingangssignal möglichst unverfälscht in Schallwellen umwandeln.
Würde das 100%ig gelingen, dann wäre er neutral.

(...)

Taugt das als Diskussionsgrundlage?

Hallo Volker,

das würde ich als einen Anfang bezeichnen.

Ich hätte es da dann aber gerne doch ein wenig genauer. Was sind die, im Zweifelsfall messbaren (ich glaube selbst nicht, dass gerade ich das schreibe), Parameter, an denen sich die Neutralität festmachen lässt.

Alleine das persönliche Empfinden ist mir da zu subjektiv.

Hallo Roberto,

hatte ich im Beitrag Nr. 14 mal in den Raum geworfen, ging aber anscheinend unter:

Linearer Frequenzgang, wenig Verzerrungen, gleichmäßiges Abstrahlverhalten und keine Kompressionseffekte in einem weiten Dynamikbereich. 
Schnelles, gleichmäßiges Ausschwingverhalten würde ich noch ergänzen wollen.

Grüße

Volker

Statt der Lautsprecher sind heute die Abmischungen in Badewanne weil technisch möglich. DEswegen: Die Zeit der Badewannen Frequenzgänge bei LAUTSPRECHERN sind vielleicht vorbei, in der Abmischung aber aktueller denn je. Und die Minitröten zur Bluetooth Verstärkung mit Bassbetonung sind auch eher Badewanne als neutral...

(28.05.2021, 09:29)Bastelwut schrieb: [ -> ]Alle Wahrnehmungen werden immer subjektiv sein

Geeeeenau  
und daher ist das Thema per se schon fast nicht "überschaubar" und führt meiner Meinung nach ins Leere

Das Klangbild der Abmischung ist ein Kunstprodukt des Mannes am Pult, sei es aus eigenem Geschmack, Vorgaben des Künstlers, der Plattenfirma oder durch wen auch immer.
Frequenzgangverbiegung war da immer schon möglich, nicht nur heute.

Einen Lautsprecher kann ebenfalls mit nahezu jedem Zielfrequenzgang gebaut werden.

Nur was hat das alles mit dem Thema neutrale Lautsprecher zu tun?

---

(28.05.2021, 09:37)HisVoice schrieb: [ -> ]

(28.05.2021, 09:29)Bastelwut schrieb: [ -> ]Alle Wahrnehmungen werden immer subjektiv sein

Geeeeenau  
und daher ist das Thema per se schon fast nicht "überschaubar" und führt meiner Meinung nach ins Leere

Das Thema ist -aus meiner Sicht- sehr gut überschaubar, nur wird wieder grenzenlos kreativ um die Ausgangsfrage herumgeschwurbelt.
Hier geht es um neutrale Lautsprecher - möglichst unverfälschte Signalübertragung, nicht um subjektive Wahrnehmung...

(28.05.2021, 09:32)Rheydter schrieb: [ -> ]Hallo Roberto,

hatte ich im Beitrag Nr. 14 mal in den Raum geworfen, ging aber anscheinend unter:

Linearer Frequenzgang, wenig Verzerrungen, gleichmäßiges Abstrahlverhalten und keine Kompressionseffekte in einem weiten Dynamikbereich. 
Schnelles, gleichmäßiges Ausschwingverhalten würde ich noch ergänzen wollen.

Gehören dazu auch (ACHTUNG: Angelesenes Wissen; von keinerlei praktischer Erfahrung getrübt) Phasenverschiebungen im Bereich der Übernahmefrequenzen zwischen den einzelnen Chassis, die je nach Flankensteilheit der Filter unterschiedlich strak ausgeprägt sind?

(28.05.2021, 09:40)Rheydter schrieb: [ -> ]Das Thema ist -aus meiner Sicht- sehr gut überschaubar, nur wird wieder grenzenlos kreativ um die Ausgangsfrage herumgeschwurbelt.
Hier geht es um neutrale Lautsprecher - möglichst unverfälschte Signalübertragung, nicht um subjektive Wahrnehmung...

Ich vergaß....mea culpa

---

(28.05.2021, 09:49)micro-seiki schrieb: [ -> ]Gehören dazu auch (ACHTUNG: Angelesenes Wissen; von keinerlei praktischer Erfahrung getrübt) Phasenverschiebungen im Bereich der Übernahmefrequenzen zwischen den einzelnen Chassis, die je nach Flankensteilheit der Filter unterschiedlich strak ausgeprägt sind?

Hier haben wir einen echten Unterschied zwischen den Lautsprechern verschiedener Hersteller.
Während für die einen die Vermeidung dieser Verschiebungen der heilige Gral zu sein scheint, sagen andere: "We don't care!"

(28.05.2021, 09:40)Rheydter schrieb: [ -> ]Das Thema ist -aus meiner Sicht- sehr gut überschaubar, nur wird wieder grenzenlos kreativ um die Ausgangsfrage herumgeschwurbelt.
Hier geht es um neutrale Lautsprecher - möglichst unverfälschte Signalübertragung, nicht um subjektive Wahrnehmung...

und leider schließt das eine ,das andere NICHT aus
Die größte Fehlerquelle sitzt wie immer zwischen den Ohren

(28.05.2021, 09:49)micro-seiki schrieb: [ -> ]

(28.05.2021, 09:32)Rheydter schrieb: [ -> ]Hallo Roberto,

hatte ich im Beitrag Nr. 14 mal in den Raum geworfen, ging aber anscheinend unter:

Linearer Frequenzgang, wenig Verzerrungen, gleichmäßiges Abstrahlverhalten und keine Kompressionseffekte in einem weiten Dynamikbereich. 
Schnelles, gleichmäßiges Ausschwingverhalten würde ich noch ergänzen wollen.

Gehören dazu auch (ACHTUNG: Angelesenes Wissen; von keinerlei praktischer Erfahrung getrübt) Phasenverschiebungen im Bereich der Übernahmefrequenzen zwischen den einzelnen Chassis, die je nach Flankensteilheit der Filter unterschiedlich strak ausgeprägt sind?

Klar, kann man auch noch dazu packen!

Aber (ACHTUNG: auch nur angelesen) die Unterschiede im Phasengang hört anscheinend nicht jeder. Rund um die Digitalweichen hat es da wohl einige Versuche gegeben, da teilweise in den Weichen analoge Filter einfach nur nachgebildet werden, andere aber auch den Phasengang korrigieren konnten. Die Unterschiede hat wohl in seriös durchgeführten Hörtests nicht jeder Teilnehmer vernehmen können.
Durchgeführt hat das damals Anselm Görtz, der sich sicher auf dem Gebiet auskennt. Die jaja, da saßen irgendwelche Deppen und scheiß Blindtestdiskussion kann man sich bei dem Herrn, glaube ich, sparen. Der kann messen und hören. 

(28.05.2021, 10:05)HisVoice schrieb: [ -> ]

(28.05.2021, 09:40)Rheydter schrieb: [ -> ]Das Thema ist -aus meiner Sicht- sehr gut überschaubar, nur wird wieder grenzenlos kreativ um die Ausgangsfrage herumgeschwurbelt.
Hier geht es um neutrale Lautsprecher - möglichst unverfälschte Signalübertragung, nicht um subjektive Wahrnehmung...

und leider schließt das eine ,das andere NICHT aus
Die größte Fehlerquelle sitzt wie immer zwischen den Ohren

Die subjektive Wahrnehmung hat nichts mit dem zu tun was der Lautsprecher überträgt, oder auch nicht.
Erst wenn der Schall am Ohr angekommen ist, geht es mit der subjektiven Wahrnehmung los.

Das stimmt natürlich, Volker - aber zugleich bedeutet das auch, dass das Phänomen einer angeblich oder tatsächlich vorhandenen klanglichen "Neutralität" allein durch Messungen aller relevanten technischen Parameter erfassbar und darstellbar ist.

(Rest gelöscht wegen unpassend.)

(28.05.2021, 10:34)Ivo schrieb: [ -> ]Hauptsache, mir gefällt die Musik, die sie von sich geben.

Das ist allerdings ziemlich irrelevant.

Ähnlich dem Fall eines Autos, welches während der Fahrt immer zu einer Seite "zieht",
i.e. sich nicht neutral verhält, und der Fahrer diesbezüglich lediglich beizutragen hat,
dass ihm die vorbeiziehende Landschaft wichtig sei.

Stimmt, Ivo!

Das wird eine eher techniklastige Diskussion, wenn es denn nahe an der Eingangsfrage bleibt.
Trotzdem kann aber gut aufgezeigt werden, was sich in den letzten Jahrzehnten bei den Lautsprechern getan hat.

Klar, am Ende muss das Ergebnis gefallen, aber der Weg dahin kann unterschiedlich sein.

Habe ich Pappwände in der Bude und reichlich Polstermöbel, Vorhänge und Teppiche am Start, kann sogar die Taunussoundbox am Ende subjektiv natürlich klingen.
Gleicher Lautsprecher in einem neutralen Raum - zisch-bumm vom Allerfeinsten.

(28.05.2021, 10:34)Ivo schrieb: [ -> ]...
Ich persönlich verfolge - wie Roberto - die Diskussion hier interessiert, aber ohne eigene Meinung, da es mir ziemlich egal ist, ob eine Box neutral ist oder nicht.

Hauptsache, mir gefällt die Musik, die sie von sich geben.

Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass beim Hörvergleich eines (gemessen) neutralen mit einem verfärbenden Lautsprecher ein Großteil der Hörer nicht sicher sagen kann, welcher der beiden der neutrale Lautsprecher ist.

Wenn jemand eine Genelec 1238 besitzt, könnten wir das Ding ja mal perfekt einmessen und gegen den jeweiligen Lieblingsspeaker des überzeugten Highenders vergleichen. Würde mich interessieren. Ich suche schon eine Weile, ob ich die Dinger irgendwo günstig ziehen kann...

Gibt es hier Besitzer solcher Teile?

(28.05.2021, 10:53)Jottka schrieb: [ -> ]

(28.05.2021, 10:34)Ivo schrieb: [ -> ]...
Ich persönlich verfolge - wie Roberto - die Diskussion hier interessiert, aber ohne eigene Meinung, da es mir ziemlich egal ist, ob eine Box neutral ist oder nicht.

Hauptsache, mir gefällt die Musik, die sie von sich geben.

Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass beim Hörvergleich eines (gemessen) neutralen mit einem verfärbenden Lautsprecher ein Großteil der Hörer nicht sicher sagen kann, welcher der beiden der neutrale Lautsprecher ist.

Mit geschickter Musikauswahl könnte man da in die gewünschte Richtung lenken.
Wenn ich jemanden überzeugen möchte, suche ich ja auch bewusst nicht die Aufnahmen raus, die über die Boxen scheiße klingen. Drum läuft ja auf den Messen die Musik die auf Messen läuft.
Bringt der Hörer aber seine eigene Musikauswahl mit, sieht die Welt gleich anders aus...

Ohne einen Zampano-Status einfordern zu wollen ...

Die These Deines ersten Satzes, Messen tut Not, erscheint plausibel.
Ab dem Zeitpunkt, an dem Du schreibst: "Ab dem Zeitpunkt", hat
Dein Beitrag mit den beiden Fragestellungen nach Definition und
Beispielen klimaneutraler Lautsprecher kaum Berührungsfläche.

Warum plötzlich so unentspannt, Ivo?

Ist doch nur ein anderer Ansatz des Musikhörens.
Du wählst Deine Lautsprecher so aus, dass dir das Wiedergegebene gefällt.
Andere möchten einfach möglichst unverfälscht das hören was auf der Aufnahme drauf ist, und wählen schon vor dem Hörtest etwas aus, was technisch möglichst ideal ist.
Gefallen muss es am Ende nur dem, der vor seiner Anlage abhängt. Da sind die Geschmäcker nun mal verschieden.

(28.05.2021, 10:14)Rheydter schrieb: [ -> ]Die subjektive Wahrnehmung hat nichts mit dem zu tun was der Lautsprecher überträgt, oder auch nicht.
Erst wenn der Schall am Ohr angekommen ist, geht es mit der subjektiven Wahrnehmung los.

Wer hört denn damit .........?
Das Meßequipment oder der Mensch ,die Frage löst sich sehr schnell auf und somit sind wir wider bei der Fehlerquelle inkl der Wahrnehmung