Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(28.05.2021, 12:01)HisVoice schrieb: [ -> ]

(28.05.2021, 10:14)Rheydter schrieb: [ -> ]Die subjektive Wahrnehmung hat nichts mit dem zu tun was der Lautsprecher überträgt, oder auch nicht.
Erst wenn der Schall am Ohr angekommen ist, geht es mit der subjektiven Wahrnehmung los.

Wer hört denn damit .........?
Das Meßequipment oder der Mensch ,die Frage löst sich sehr schnell auf und somit sind wir wider bei der Fehlerquelle inkl der Wahrnehmung

Die Fehlerquelle der Wahrnehmung ändert aber nichts an der Neutralität der Lautsprecher! 
Wenn ein Auto grün ist, bleibt es das, auch wenn der Fehlsichtige es als rot wahrnimmt...

(28.05.2021, 12:01)HisVoice schrieb: [ -> ]somit sind wir wider bei der Fehlerquelle inkl der Wahrnehmung

Ömm, nö, dann sind wir wider der Fragestellung.

So, nun mal "gemessene" Bildchens, quick&dirty, unkorrigiert in meinem Zimmerchen mit allen Schweinereien, die der Raum macht.
Vergleicht man das mal mit den Messungen von dieser Seite, kann man zumindest mal erahnen, was für ein Einfluss der Raum auf eine eigentlich, laut der dänischen Seite bzw. deren Meinung und Messungen, "relativ neutrale" Box hat. Stellt sich wieder die Frage, was einem eine neutrale Box bringt, wenn der Raum nicht mitmacht, oder?

(28.05.2021, 11:00)HVfanatic schrieb: [ -> ]Wenn jemand eine Genelec 1238 besitzt, könnten wir das Ding ja mal perfekt einmessen und gegen den jeweiligen Lieblingsspeaker des überzeugten Highenders vergleichen. Würde mich interessieren. Ich suche schon eine Weile, ob ich die Dinger irgendwo günstig ziehen kann...

Gibt es hier Besitzer solcher Teile?

Ich kann mir nicht vorstellen, das jemand seine 10k Hupen durch die Gegend eiert. Ich würde es jdf. nicht.

(28.05.2021, 13:22)voidwalking schrieb: [ -> ]…

Stellt sich wieder die Frage, was einem eine neutrale Box bringt, wenn der Raum nicht mitmacht, oder?

Nein, denn man weiß dann zumindest, wo man ansetzen muss. An der Raumakustik nämlich.
Bei einem verfärbenden oder unlinearen LS ist das demgegenüber dann ein Stochern im Nebel…

Zitat:Nein, denn man weiß dann zumindest, wo man ansetzen muss. An der Raumakustik nämlich.

Das fällt bei -geschätzt- 95% der Betreiber flach, da der Raum auch das Wohnzimmer ist.
Die restlichen 5 % sind Leute, die einen eigenen Hörraum besitzen, und zusätzlich bereit waren, ihn aufwendig umzubauen.

Hier und da eine kleine Matte an der Wand ist nett gemeint, aber doch eher "Schmuck"

(28.05.2021, 07:17)Jottka schrieb: [ -> ]Müssen in Verbindung mit Medien wie LP, CD oder MC dafür überhaupt vergleichbare Anforderungen an die Pegel- oder Impulsfestigkeit von Lautsprechern gestellt werden wie im Studio?

(28.05.2021, 07:17)Jottka schrieb: [ -> ]Oder andersherum, können hochwertige Studiolautsprecher ihre bauartbedingten Vorteile im heimischen Wohnzimmer bei maximal gehobener Zimmerlautstärke überhaupt ausspielen?

Kurz und (hoffentlich fast) schmerzlos:
1. Nein.

Das heisst aber nicht, dass man den Unterschied nicht hören würde, wenn man a. könnte, b. wollte und c. passendes Signal zur Verfügung hat.
Muss aber natürlich nicht jeden interessieren.

2. Ja, unbedingt.

Der springende Punkt (bei dieser Frage) ist die Pegelunabhängigeit der Chassiseigenschaften, die bei professioneller Anwendung Grundvoraussetzung ist.
Erfahrungsgemäß ist genau das der schwierigste Teil der Chassisentwicklung - und was schwierig ist, dauert erstens lange, und zweitens kostet es deshalb...
Aber wenn du mal gehört hast, dass ein LS bei nächtlicher Flüsterlautstärke denselben Druck macht wie tagsüber, wenn man mal durchdreht...dann geht es nie mehr zurück.
Und ich weiß jetzt schon wieder, dass alle sagen werden, das geht doch gar nicht...dafür wurde doch Loudness erfunden, das menschliche Ohr, die Raumeigenschaften, bla bla...doch, das geht. Kennt nur kaum wer...
Die Geithain 901, die können das glaub ich auch, wenn ich mich recht erinnere, aber sonst...puh, nee, eher nicht.

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(28.05.2021, 05:51)scope schrieb: [ -> ]Als Entwickler und Hersteller audiophiler Lautsprecher spricht bereits der Erfolg für den Hersteller.

Ja, naja, spricht es für den Hersteller ? Ich würde sagen, es spricht für den Erfolg des Konzeptes.
VW ist auch erfolgreich, Krauss-Maffei oder Heckler & Koch ebenfalls...ich finde überhaupt nicht, dass wirtschaftlicher Erfolg schon ""für einen Hersteller spricht.

Zitat:Wie zwischenzeitig eigentlich jeder aufmerksame Leser mitbekommen haben müsste,

Ja, hoffentllich.
Das ist doch bei dir nicht anders.
Jeder aufmerksame Leser wird auch mitbekommen haben, wofür du stehst, dich einsetzt und brennst.

Zitat:äusserst du dich -abgesehen von wenigen Ausnahmefällen- wie z.B. deinen Selbstbaulautsprechern, zu den meisten Produkten abwertend.
Das bedeutet also nicht so viel.

Ich darf mich mal kurz selber zitieren:

(27.05.2021, 23:55)spocintosh schrieb: [ -> ]bei Precision Devices, bei Faital, bei BMS/Coda Audio, bei Eighteensound, bei Void, bei Martin Audio, bei L-Acoustics, bei HK-Audio, bei Celestion, bei Funktion One, sogar bei Monacor in Brasilien, bei Thiel Accuton und vielen anderen.

Ich hab nur aufgehört, weiter aufzuzählen, weil ich annahm, es würde reichen, um klarzustellen, dass ich eben NICHT finde, dass ALLE keine Ahnung haben.
Hatte ich genau deshalb ja auch so formuliert.
Wenn es dir nicht reicht, sag gerne Bescheid. Ich kann die Liste auch verlängern.

Zitat:

Zitat:Bei B&W wird nur eins entwickelt: Marketingkonzepte

Das ist.......Quatsch.

Gut, dann sind wir uns an der Stelle uneinig. Macht ja nichts.

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(28.05.2021, 09:13)jim-ki schrieb: [ -> ]Nur weil es Verfärbt muss es doch nicht Kacke sein?

Unter der Forderung nach Neutralität schon.
Und das war die Ausgangsfrage.

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(28.05.2021, 09:49)micro-seiki schrieb: [ -> ]Gehören dazu auch (ACHTUNG: Angelesenes Wissen; von keinerlei praktischer Erfahrung getrübt) Phasenverschiebungen im Bereich der Übernahmefrequenzen zwischen den einzelnen Chassis, die je nach Flankensteilheit der Filter unterschiedlich strak ausgeprägt sind?

Unbedingt.
Allerdings treten diese nur auf, wenn sie nicht kompensiert werden.
Werden sie nicht kompensiert, hat der Entwickler seinen Job nicht gemacht und der LS ist...nunja, eben kacke.

Zitat:VW ist auch erfolgreich, Krauss-Maffei oder Heckler & Koch ebenfalls...ich finde überhaupt nicht, dass wirtschaftlicher Erfolg schon ""für einen Hersteller spricht.

Ich schon. VW baut -weitgehend- zuverlässige Autos , die auch noch ganz gut verarbeitet sind. am Golf musste sich die Konkurrenz über viele Jahre messen und fuhr fast immer hinterher, wenn man den vielen Tests glauben schenken möchte. Wenn man davon ausgeht, dass heute wirklich ALLES erlogen und erkauft ist, muss man die Autos alle kaufen, und über Jahre fahren.

Zitat:Das ist doch bei dir nicht anders.

Ein wenig schon.....Bei mir ist vieles "gut genug" für die, die es verwenden.

Zitat:Jeder aufmerksame Leser wird auch mitbekommen haben, wofür du stehst, dich einsetzt und brennst.

Nein, das ist imo doch etwas anders....Ich habe zwar Vorlieben, möchte diese Vorlieben aber niemals mit irgendwelchen Messungen belegen, sondern schreibe oft: Misst sich schlecht....macht aber nichts. usw...ansonsten müsstest du  konkreter werden, damit ich darauf eingehen kann.

Zitat:Gut, dann sind wir uns an der Stelle uneinig. Macht ja nichts.

Ich weiss, dass dort Geld, Equipment und Ingenieure wie Sand am Meer vorhanden sind. Sie haben die Mittel, die viele kleinere Hersteller nicht haben. Dass sie "andere" Präferenzen setzen, würde ich nicht als "Schrott" betiteln.  Was aber m.E.  stimmt:  Einen guten Teil des Preises findet man nicht im Progukt selbst wieder.
Aber....wo ist das (ausser bei Behringer usw) denn großartig anders, wenn man sich anschaut, was in einem Neumann Monitor oder einer ATC eingebaut wird ?  Relativ keine Stückzahlen erledigen dann den Rest.

Ich möchte eine Infinity IRS......Oder eine Genesis 350, auch wenn sie vielleicht ein wenig verfärbt   Die Dinger klingen dafür "richtig gross"....und sie sind es auch.
Passen leider nicht in meine Telefonzelle

Neutraler Mitleser - Definition und Beispiele für digitale Hetze ? 

• Die Dreifaltigkeit (Scope) hat gesprochen:Objektivität, Reliabilität und Validität
  
• Dein schlechtes Hörvermögen und in dein Anmass, etwas hörbares zu beurteilen, muss auch erstmal belegt werden. Wie wäre es mit einem Hörtest?
  
• Scope möchte oder kann es nicht verstehen. Einfach resistent.
  
• Ich kann es auch im Kreisliga Niveau für dich ausdrücken, wenn du es brauchst.
  
• Dieser Thread scheint der Kreisliga nicht zu gefallen 
  
• Scope, bevor du dir kein Hörgerät anschaffst, rede hier bitte nicht mit.
  

 

Wir sollten es dabei belassen, jeder kann erkennen, wohin die Reise geht. 

Was hat eine Diskussion zwischen zwei verschiedenen Parteien mit digitaler Hetze zu tun? 
Ist doch alles vergleichsweise gesittet abgelaufen.
Oder wolltest du mit DEINEM Post ein Beispiel dafür geben ?

(28.05.2021, 16:13)scope schrieb: [ -> ]Wenn man davon ausgeht, dass heute wirklich ALLES erlogen und erkauft ist, muss man die Autos alle kaufen, und über Jahre fahren. 

Davon geht niemand aus.
Aber um genau diesem Schluss nicht zu unterlaufen, wird hier nicht spekuliert, sondern alles, was vielversprechend aussieht, gekauft und ausgiebig getestet (und hier tatsächlich grundsätzlich auch gemessen) - und zwar, ganz genau, über Jahre. Zuweilen auch mehrfach immer wieder, wenn es Updates gibt, oder sich die Kombination ändert, in der es eingesetzt werden soll.
Also ganz so wie du es oben gefordert hast.

Zitat:Nein, das ist imo doch etwas anders....Ich habe zwar Vorlieben, möchte diese Vorlieben aber niemals mit irgendwelchen Messungen belegen, sondern schreibe oft: Misst sich schlecht....macht aber nichts. usw...ansonsten müsstest du  konkreter werden, damit ich darauf eingehen kann.

Das würde mir zu kleinteilig und wohl auch zu weit von der Ausgangsfrage wegführen, fürchte ich. Und ich finde auch weiterhin, dass das vergleichbar ist.

Zitat:Aber....wo ist das (ausser bei Behringer usw) denn großartig anders, wenn man sich anschaut, was in einem Neumann Monitor oder einer ATC eingebaut wird ?  Relativ keine Stückzahlen erledigen dann den Rest.

Das ist eh klar. Das meine ich auch nicht. Ich hab auch nichts gegen Geldverdienen, schon gar nicht, wenn man seine Arbeit gut macht - im Gegenteil.
Ich will auch nicht das Konzept, wenig, aber dafür teuer zu verkaufen, gegen das Aldi-Prinzip aufwerten, lieber kleinere Margen zu haben, aber dafür viel mehr zu verkaufen. Auch wenn mir die zweite Variante persönlich sympathischer, weil sozialkompatibler daherkommt, darf das ja jeder Anbieter selber entscheiden - und auch jeder Käufer.

Wogegen is etwas habe ist a. beschissener Sound und b. Leute/Firmen, die fett auf den Busch klopfen, wunder wie geil sie wären und ein Schweinegeld für Mist verlangen, der am Ende einfach trotzdem beschissen klingt und von vorn bis hinten nicht funktioniert.
Da ist es mir dann auch völlig egal, ob das im Forschungszentrum des Fraunhofer Instituts aus dem Vollen gefräst ist, ne halbe Tonne wiegt, aus Weltraumgummi vom Mars gefertigt ist oder Urushi-mundlackiert mit Echtheitszertifikat daherkommt.
Mich interessiert, ob da sowas wie 'n Ton rauskommt, der irgendwas mit Echtheit zu tun hat.
Ein €15 Visaton DTW-25 kann das. Ein €3000 Excel kann es nicht. Dann nehm ich den Plasteknubbel. Und wenn's umgekehrt ist, mach ich's umgekehrt.

Zitat:Passen leider nicht in meine Telefonzelle

Wa ? Also den Bildern nach zu urteilen, hab ich bisher nie den Eindruck gehabt, als ob Musikzimmer oder Kino besonders klein wären.
Eher im Gegenteil.

Und du ahnst auch nicht, was ich schon alles gesehen habe...wie Leute riesige LS in Abstellkammern aufgestellt haben...auweia.
Bis hin zu diagonal gegenüberliegend aus zwei Ecken gegeneinander gerichteten Dipolstrahlern mit sweet spot auf dem Couchtisch.
Da hätte man sich also draufhocken müssen um quasi Kopfhörer-Stereo zu haben.
Aber für 200000 Mark McIntosh-Türme übereinander gestapelt.

Und außerdem, es gibt ja Leute, die stellen sich sogar Telefonzellen IN die Bude, angeblich, um Musik zu hören...ogott.



Um sowas zu tun, muss man eigentlich taub sein...aber egal, wenn nicht vorher, dann auf jeden Fall danach.
Mich kann so schnell nichts mehr erschüttern...

Zitat:Das würde mir zu kleinteilig und wohl auch zu weit von der Ausgangsfrage wegführen, fürchte ich.

Dann (!) wäre es sicher eine prima Idee gewesen, sowas erst gar nicht in den Raum zu stellen.

Zitat:Wogegen is etwas habe ist a. beschissener Sound und b. Leute/Firmen, die fett auf den Busch klopfen, wunder wie geil sie wären und ein Schweinegeld für Mist verlangen,

Gut möglich dass du etwas dagegen hast, aber der Erfolg gibt dem Unternehmen Recht. Wenn sich irgendwelche Foristen darüber aufregen, dass die Produkte offensichtlich gut verlauft, und von den Kunden "geliebt" werden, dann ist das Konzept ....ein gutes.
Auf dieser Ebene gibt es eigentlich gar nichts zu diskutieren.

Zitat:sondern alles, was vielversprechend aussieht, gekauft und ausgiebig getestet (und hier tatsächlich grundsätzlich auch gemessen) - und zwar, ganz genau, über Jahre.

Ich weiss ja nicht so genau, ob du bei deinem Arbeitgeber (?) die nörigen Mittel und Räumlichkeiten gestellt bekommst, oder ob du es im  Zimmer oder im Garten (Freifeld) misst, aber eines steht wohl mit Sicherheit fest: Die bei B&W arbeitenden Menschen haben mit ziemlicher Sicherheit die fachlich bessere Ausbildung, und die bei weitem besseren Mittel. Ihre ZIELE sind lediglich nicht mit deinen vergleichbar. Kann das sein?

Zitat:Mich interessiert, ob da sowas wie 'n Ton rauskommt, der irgendwas mit Echtheit zu tun hat.

Und wenn Ingenieure einer "Testplattform" einer B&W 800 guten Klang attestieren, sind sie entweder gekauft, oder wissen nicht was gut ist?.....Zu diesem Schluss muss man kommen....oder?

Lautsprecher und andere technisches Gerät zur akustischen Wiedergabe,kann man technisch nach der größtmöglichen Neutralität Definieren.
Als Maß dienen da die gesamte Bandbreite der Verzerrungen,welche meßbar sind.Technische Sensorik ist den menschlichen Sinnesorganen in allen Bereichen weit Überlegen und kann objektive Beurteilungen ermöglichen.

Hersteller können Lautsprecher entweder FF oder in entsprechend grossen schall"toten" Räumen Messen oder auch dafür Konstruieren und für diese Abhörmöglichkeit Grundsounden oder Neutral abstimmen.

Unter welchen Bedingungen dann der spätere Nutzer damit Hantiert oder mit welcher
Raumkomponente ,betrieben wird,hat dann nichts mit den Eigenschaften des LS zu tun.Hatten wir ja schon festgestellt.

Da ich schon mehrmals mit meinen LS Umgezogen bin,konnte ich die LS sowohl mit sehr ansprechenden Klang als auch sehr Gruselig wahrnehmen.Trotzdem sind die dadurch ja kein Deut schlechter oder besser geworden.Aber ich kann nachvollziehen,warum einige,auch zu meinem Lautsprechermodell ein vernichtendes Urteil abgeben,was üblicherweise durch Fehlanpassung an den Raum entsteht.

Auch sollte man immer mal einen Blick über den eigenen Tellerrand wagen und auch dem Neuen etwas aufgeschlossen sein..Es gibt Institutionen,darunter eben auch das Fraunhofer,welches neue Maßstäbe setzt.Dort ist tatsächlich der Begriff "High End" sinngemäß zu finden und die Messlatte dafür.

Auch Interessant,für jedes akustische Ereignis bei der LS Wiedergabe,Erwartet man immer Imposantes ,Raumfüllendes und Hochtrabendes,obwohl natürliche Akustik nur sehr wenig davon enthält.Meistens sind solche Geräuschkulissen eher unsprektakulär und langweilig.

Psychoakustik ist aber auch ein wissenschaftliches Teilgebiet der Forschung und auch diese liefert Ergebnisse.

Jedenfalls ist die Technik in der Lage,wunschgemäß unter Berücksichtigung physikalischer Grundlagen Abzuliefern.Was bei Bedarf entsprechende Kosten verursacht.Das möchte oder kann man meistens nicht.Die Diskussionen fangen an,warum sich die Technik und Physik nicht den eigenen Wünschen Unterordnet.Da gibt es aber leider nur das "Friss oder Stirb" Prinzip.

Wir halten also fest, Neutralität bemisst sich am Verkaufserfolg der Trötenverkäufer. Physik interessiert nicht.

Also zuerst einmal, ich habe gar nichts gegen B+W. Im meinem Wohnzimmer laufen B+W DM 303 zu meiner vollsten Zufriedenheit und ich denke für die damals im Abverkauf bezahlten 150€ findet sich nur sehr schwer etwas besseres.
Allerdings gehörten B+W 800(erste Serie)auch zu der Anlage die mich am meisten ernüchterte. Sie standen bei einem Bekannten als Komponente einer superteuren Accuphase Anlage deren Gesamtwert damals(2010)bestimmt 6stellig war.
War es meine überzogene Erwartungshaltung angesichts der Edelkomponenten, meine damalige Psyche oder wirklich die Anlage? Ich weiß es nicht, aber die Anlage spielte erschreckend unspektakulär, so einfach nichtssagend. Ging aber nicht nur mir so, meine Frau die dabei war empfand es ganz genauso wie sie mir später im Auto sagte.
Tja, das war dann das Ende der grade begonnenen Freundschaft, nachdem ich dies so auch zum Ausdruck gebracht hatte.
O.k., Joke, wir haben die Anlage pflichtschuldig gelobt und sind dann zum Essen übergegangen.
Vllt ist dieses unspektakuläre/nichtssagende aber genau das was andernorts neutral genannt wird.

Wir halten weiterhin fest, neutral sind vor allem eingeschlafene Füße und Lautsprecher, die von einer englischen Möbeltischlerei stammen.

Zitat:Wir halten also fest, Neutralität bemisst sich am Verkaufserfolg der Trötenverkäufer. Physik interessiert nicht.

Du setzt gerade (etwas scheinheilig) voraus, dass sich dieser Faden durchgehend nah am Thema bewegt, weisst aber mit Sicherheit, dass das in diesem Forum noch nie der Fall war, und es auch nie so sein wird, da Moderation fehlt. Und genau das ist es, was die meisten hier so sehr begrüssen.
Daher zur Klarstellung:   Die "Neutralität" war nicht Bestandteil in meinem Beitrag.

Wie stark die B&W genau verfärbt, welche "Fehler" sie macht, und wie gross diese ausfallen, wird hier sowieso nicht geklärt werden können. Im direkten Gespräch mit einem der führenden Entwickler von B&W würden sich bestimmt einige Fragen klären lassen. Ob der dann erklärt , dass die (immer noch nicht geklärte Definition der)  Neutralität in diesem Beispiel höchstes Ziel war, steht in den Sternen.

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FRJ berichtet:

Zitat:Ging aber nicht nur mir so, meine Frau die dabei war empfand es ganz genauso wie sie mir später im Auto sagte.

Damit wäre sie Sache dann wohl endgültig aufgeklärt.  

KIDA


Sorry....musste sein

Also vor rund 25 Jahren haben sie bei unserem Studentenclub auch 2 B&W Trümmer angeschafft, obwohl vorher auch ganz gute LS da waren. Wahrscheinlich wurde hier nur 1000.-Mark Vereinsvermögen in Privatvermögen umgewandelt - plötzlich standen die Engländerinnen da. Und was soll ich sagen - sie klangen a ganz gut, b mittelneutral, und c erstaunlich erwachsen.

Für 1000 Mark bekommst du nicht mal die Füße einer B&W 800.

So wie ich es verstanden habe, beziehen sich die 1000 Mark auf die alten Lautsprecher, die dann nicht mehr benötigt, und "privatisiert" wurden.

Mich würde ein besseres Bildchen der quick & dirty Messung von gestern interessieren. Ein wenig Glättung würde das Ganze besser interpretierbar machen.

Die oben abgebildete Trio mit 6-fach Basshorn habe ich 2004 über Stunden ertragen dürfen. Wenn Geld keine Rolle spielen würde, hätte ich die passende Bude mit Aussicht und die Tröten zum entspannten Nebenbeihören ohne absoluten Neutralitätsanspruch.
Meine Frau, die sich null für den Krempel interessiert, fand es in Summe auch beeindruckend.

(29.05.2021, 10:03)Rheydter schrieb: [ -> ]Mich würde ein besseres Bildchen der quick & dirty Messung von gestern interessieren. Ein wenig Glättung würde das Ganze besser interpretierbar machen.

Ich glaube den RTA bekomm ich bei Smaart nicht besser geglättet. Und Frequency Response ist doch smooth genug oder nicht?
Um mich jetzt extra in REW reinzufuchsen fehlt mir grad ehrlich gesagt die Muße, sorry.

Nein das waren 1000DM aus dem Vereinsvermögen für gebrauchte B&W Boxen, ich hab ja nie behauptet, daß es die B&W 800 gewesen sind...Was vorher für Boxen da drin waren und wer die sich gegriffen hat weiß ich natürlich nicht mehr.
Das einzige, was ich weiterhin behaupte: Die B&W in unserem Club klangen echt erstaunlich erwachsen. Basta.

Leute geht doch zur Abwechslung mal vor die Tür, heute ist echt geiles Wetter 

(29.05.2021, 10:57)sansui78 schrieb: [ -> ]Leute geht doch zur Abwechslung mal vor die Tür, heute ist echt geiles Wetter 

Neiiiiiiin, das geht nicht....da draußen kann man ja sterben