Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Wenigstens verfasst Spoc Beiträge mit denen ich halbwegs etwas anfangen kann.
Bei dir und anderen Konsorten fühle ich leider, immer häufiger, starkes Fremdschämen.

(27.05.2021, 20:44)scope schrieb: [ -> ]Ich halte die 800d (wie so vieles) für "überteuert", sehe aber auch die hervorragende Verarbeitungsqualität und die hochwertigen Chassis, in die offensichtlich viel professionelle Entwicklungsarbeit investiert wurde.
...
Die Menschen, die für dieses Produkt verantwortlich waren, spielen in einer ganz anderen Liga als irgendwelche Kellerbastler, zu denen ich mich übrigens  auch zähle.

Die Chassis eine B&W mögen gut verarbeitet sein, sie mögen auch ein Heidengeld in der Entwicklung gekostet haben, die Ingenieure mögen auch hochstudiert und teuer bezahlt sein, die Materialien mögen hochwertig sein - aber es ist komplett fehlkonstruierter Schrott.
Weil er nicht tut, was er sollte. Also das, was man von einem Lautsprecher gemeinhin erwarten würde.
Er erfüllt allerdings den Zweck, für den dort investiert und gearbeitet wird - nämlich einen Haufen Geld zu verdienen.

Eine Kevlarmembran von der Konsistenz einer Wollsocke, die keine Aufhängung hat, nicht gehärtet ist und ihr Anti-Geräusch daher vermittels 100% Partialschwingung erzeugt...ich bitte dich.
Darüber kann ein Lautsprecherentwickler nicht mal lachen. Weil es traurig ist - und genau genommen Betrug.

Ingenieure, die was können (was man daran sieht, dass es hinterher funktioniert), sitzen bei Precision Devices, bei Faital, bei BMS/Coda Audio, bei Eighteensound, bei Void, bei Martin Audio, bei L-Acoustics, bei HK-Audio, bei Celestion, bei Funktion One, sogar bei Monacor in Brasilien, bei Thiel Accuton und vielen anderen.
Es ist also keinesfalls so, dass es sie nicht gäbe.
Bei B&W wird nur eins entwickelt: Marketingkonzepte - aber ganz sicher keine technischen Errungenschaften, um Tonwiedergabe nach vorn zu bringen.

(27.05.2021, 21:13)Rheydter schrieb: [ -> ]Die großen in die Wand eingelassenen Koffer sind doch eh nur zur Schau, oder? Um kurz mal für die Kunden aufzudrehen müssen die Teile beeindrucken. Ob sie da ein Ausbund an Natürlichkeit sein müssen?

Das war so, als da noch JBL oder Urei draufstand.
Für die genannten Quested, Westlake, Genelec oder auch Dynaudio M4 trifft das ganz sicher nicht zu.
Wenn du allerdings meintest, dass die in der Regel weniger laufen als Nearfields, hast du recht. Und auch die beschriebene Showkomponente ist damit natürlich weiterhin machbar - und wird auch gemacht.
Der Unterschied ist, dass die ollen Kisten von damals nichts anderes konnten, die von heute aber sehr wohl.

Um nochmal zum Thema zurückzukommen, die Grimm LS1 halte ich für sehr neutrale Lautsprecher.
Leider sind sie optisch nicht mein Ding.
https://www.grimmaudio.com/hifi-products...akers/ls1/

Zitat:- aber es ist komplett fehlkonstruierter Schrott.

Sowas ist immer schnell in irgendwelchen Foren dahergeplappert. Es gehört eher mehr als weniger zum Forenalltag. Als Entwickler und Hersteller audiophiler Lautsprecher spricht bereits der Erfolg für den Hersteller. Ich schreibe das, obwohl ich die Lautsprecher selbst nicht kaufen würde.

Zitat:Weil er nicht tut, was er sollte. Also das, was man von einem Lautsprecher gemeinhin erwarten würde.

Wie zwischenzeitig eigentlich jeder aufmerksame Leser mitbekommen haben müsste, äusserst du dich -abgesehen von wenigen Ausnahmefällen- wie z.B. deinen Selbstbaulautsprechern, zu den meisten Produkten abwertend.
Das bedeutet also nicht so viel.

Zitat:Bei B&W wird nur eins entwickelt: Marketingkonzepte

Das ist.......Quatsch. Das Unternehmen hat alle Möglchkeiten, Produkte genau so zu entwickeln, wie es sie möchte. Und selbstverständlich gibt es -wie immer- auch Kritik. Um mal eine Brücke zu schlagen: Ähnlich geartete Kritik gibt es im Internet z.B. auch an hochkarätigen Herstellern von Messtechnik. (Tektronix...alles Schrott usw...) Das ist...Alltag.

Audiophil bedeutet nicht neutral und richtig wiedergebend sondern genau das Gegenteil. Das ist leider auch so. Mir hat es gereicht, die 800er im direkten Vergleich gegen Infinity Ren90 zu hören und zwar bei einem völlig abgedrehten "Audiophilen", der nicht nur eine gesonderte Stromversorgung sein Eigen nannte.

(27.05.2021, 23:55)spocintosh schrieb: [ -> ]...
Die Chassis eine B&W mögen gut verarbeitet sein, sie mögen auch ein Heidengeld in der Entwicklung gekostet haben, die Ingenieure mögen auch hochstudiert und teuer bezahlt sein, die Materialien mögen hochwertig sein - aber es ist komplett fehlkonstruierter Schrott.
Weil er nicht tut, was er sollte. Also das, was man von einem Lautsprecher gemeinhin erwarten würde...

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, was man denn konkret von einem Lautsprecher erwartet...

Ich unterstelle einmal, dass nur eine Minderheit der Hörer einen eigenen Hörraum besitzt und deshalb bestimmt 80 % die Stereo-Anlage in ihr normales Wohnzimmer integrieren müssen. Wenn aber Rücksicht auf Ehefrau, Kinder, Nachbarn, Vermieter etc. genommen werden muss, wird die Lautstärke eher selten über 75 dB hinausgehen. Müssen in Verbindung mit Medien wie LP, CD oder MC dafür überhaupt vergleichbare Anforderungen an die Pegel- oder Impulsfestigkeit von Lautsprechern gestellt werden wie im Studio? Oder andersherum, können hochwertige Studiolautsprecher ihre bauartbedingten Vorteile im heimischen Wohnzimmer bei maximal gehobener Zimmerlautstärke überhaupt ausspielen?

Zitat:Audiophil bedeutet nicht neutral und richtig wiedergebend sondern genau das Gegenteil.

Den "Begriff" hätte ich mir tatsächlich sparen sollen. Der Begriff findet sich bekanntlich nicht nur bei Lautsprechern wieder, sondern allen Geräten und Zubehör in der Hifi Welt. Und gerade da, bedeutet er nicht , dass das Gegenteil der Fall ist. 

Zitat:Mir hat es gereicht, die 800er im direkten Vergleich gegen Infinity Ren90 zu hören

In wie fern?  Wer war denn da der Ehrliche ?

Die 800er haben eindeutig verfärbt.

B&W ist B&W.
Die haben ihre eigene Soundphilosophie. Man mag sie oder eben nicht.
Ich persönlich hatte damals beim Kauf meiner ersten ernsthaften Anlage das Vergnügen,
die in allerhöchsten Tönen von allen "Fachmagazinen" über den grünen Klee gelobten
B&W CDM1 gegen die Dynaudio Contour 1 und eine kleine Isophon mit Bandpass zu hören.
Für mich klang die B&W schrecklich...bummsiger Bass, Loch im Grundton und zu schrille Höhen.
Am besten gefiel mir der Klang der Isophon, gekauft habe ich die Dynaudio, mit der ich dann auch
lange Zeit gehört habe.

Liest sich alles so schwarz/weiß was jetzt so kommt.

B&W hat eine eigene Soundphilosophie. Punkt! Dann ein Seitenhieb auf Fachmagazine.
Gehört wurde nur die CDM1 vor einer halben Ewigkeit?
Die werden eine Soundphilosophie haben wie jeder andere Hersteller auch. Aber deren gesamtes Lautsprecherprogramm klingt mit sicherheit nicht gleich.

Die 800er klangen eindeutig verfärbt. Punkt!
In welchem Frequenzbereich? Topfig oder zerrend?

Für mich bleiben da Fragen offen, aber immerhin sind die Statements teilweise nett zu lesen!

Du solltest dein Anspruchsdenken eventuell etwas zurück schrauben.
Wenn man nicht nur gelesenes nachschwurbeln will, bleibt einem auf eigene Erfahrungen zurückzugreifen.
Und meine persönlichen Erfahrungen mit B&W beschränkt sich auf die CDM1, also berichte ich darüber.
Es war auch kein Seitenhieb auf die Fachmagazine, sondern eine Erklärung warum ich sie unbedingt hören
wollte. Eben WEIL die Müblichen Verdächtigen das Hohelied auf die Box sangen. Offensichtlich habe ich also
etwas auf deren Urteil gegeben.
Wenn dir all das nicht reicht und es dir deshalb lieber gewesen wäre ich hätte nicht gepostet, möchte ich inständig
um deine Entschuldigung bitten. Natürlich nicht ohne zu versprechen, dass vergleichbares nicht mehr vor-
kommen wird. Ab jetzt werde ich alle schriftlichen Beiträge von mir vorher von dir lektorieren lassen.

....und nochmal der Versuch von den B+W wegzukommen und auf wirklich neutrale Lautsprecher hinzuweisen.
Hier mal 2 Tests, im Connect Test sind auch interessante Messdiagramme.
https://www.grimmaudio.com/wp-content/up...-LS1be.pdf
https://www.connect.de/testbericht/grimm...06937.html

Ich quäle mich seit Tagen durch diesen zwischenzeitlich dreizehnseitigen Faden und stelle mir dabei immer wieder die Frage, worum es hier eigentlich geht. Dabei hat der Themenstarter es doch recht genau formuliert: "Neutrale Lautsprecher - Definition und Beispiele ?"

Nun, Beispiele haben wir zwischenzeitlich ja recht viele lesen können; sowohl im positiven wie auch im negativen Sinne.

Was mir nach 13 Seiten noch immer fehlt, ist die notwendige Grundlage auf der hier eine zielführende Diskussion stattfinden könnte. Sprich: Eine Definition, der sich alle Diskutierenden mehr oder weniger anschließen können. Einige Ansätze einzelner User habe ich erahnen können. Etwas, auf das sich eine Mehrheit einigen könnte, habe ich nicht gelesen.

Richtig ist sicherlich, dass professionelle Anwender andere Prioritäten haben als der "Genusshörer". Richig erscheint auch, dass man "die Neutralität" eines Lautsprechers wohl nur schwerlich einschätzen kann, ohne den Raum, in dem er betrieben wird, mit einzubeziehen. Das scheinen jedoch nur "Nebenkriegsschauplätze" zu sein, die man bei der Erarbeitung der Grundsatzfrage erst einmal beiseite lassen kann.

Also noch einmal, um hier doch evtl. einen kleinen Schritt weiter zu kommen:
Gibt es eine allgemeingültige Definition für Neutralität?
An welchen Eigenschaften macht man die Neutralität von Lautsprechern (Verfärbungsfreiheit, Impulsfestigkeit ... usw.) fest?
Innerhalb welcher Grenzen (Lautstärke, Raumvolumen ... usw.) ist Neuträlität für den Nutzer überhaupt notwendig?

Was im Rahmen der anfänglichen Fragestellung weniger interessiert ist:
Ist ein neutraler Lautsprecher für den Endverbraucher überhaupt wünschenswert?
Welche persönlichen Präferenzen habe ich?
Welcher Freund eines Freundes hat schon mal einen neutralen Lautsprecher "begrabbeln" dürfen?

Und jetzt macht bitte weiter. Die letzten Seiten waren eigentlich ganz erträglich, mit wenigen Anfeindungen oder Beleidigungen.

Und wie üblich: Ich kann zu derartigen Sachthemen leider nichts Substantielles beitragen!

Natürlich ist ein neutraler Lautsprecher für Endverbraucher wünschenswert. Warum sollten irgendwie schräg klingende Lautsprecher denn wünschenswert sein? Das hat dann mit dem Grundgedanken von Hifi nichts mehr zu tun, genauso wie Eintakt-Röhrenverstärker.

Mein Schwager hatte die CDM1. Wir mochten das Ding, ersetzt wurden sie durch Audiostatic ES300RS.

Die fanden wir besser. An irgendwelche schlimmen Verfärbungen der BW erinnere ich mich nicht.

Wie auch immer: Es bleibt auch etwas Geschmacksache. Meine LS mag auch nicht jeder.

Sorry Udo,

mein Fehler! Ich formuliere es um:

(28.05.2021, 08:35)micro-seiki schrieb: [ -> ](...)
Was im Rahmen der anfänglichen Fragestellung weniger NICHT interessiert ist:
Ist ein neutraler Lautsprecher für den Endverbraucher überhaupt wünschenswert?
(...)

(28.05.2021, 08:54)Goldmakrele schrieb: [ -> ]Natürlich ist ein neutraler Lautsprecher für Endverbraucher wünschenswert. Warum sollten irgendwie schräg klingende Lautsprecher denn wünschenswert sein? Das hat dann mit dem Grundgedanken von Hifi nichts mehr zu tun, genauso wie Eintakt-Röhrenverstärker.

Warum?

Eintakt Röhrenverstärker sind Freakkram. Kein Hifi.

Weil die Dinger alles sind, nur nicht Hifi, vor allem wenn sie ohne Gegenkopplung daherkommen, die ja des Teufels ist.

Ein Lautsprecher sollte das zugeführte Eingangssignal möglichst unverfälscht in Schallwellen umwandeln.
Würde das 100%ig gelingen, dann wäre er neutral.

Bei seiner Schallabstrahlung interagiert der Lautsprecher noch mit dem Raum.
Je weniger Mist der Lautsprecher in den Raum wirft, je weniger muss ich versuchen, durch irgendwelche Maßnahmen im Raum gegenzusteuern. Irgendwelche Überhöhungen oder Absenkungen im Frequenzgang lassen sich noch relativ einfach entzerren, massive Verzerrungen oder ein fehlerhaftes Ausschwingverhalten bekomme ich nicht mehr oder nur mit hohem technischen Aufwand weg.

Wenn ich über einen Lautsprecher möglichst exakt das hören möchte was im Eingangssignal enthalten ist, sollte der Lautsprecher dieses möglichst neutral in Schallwellen umwandeln.
Falls mir ein anderes Klangempfinden lieber ist, kann ich mir einen passenden, nichtlinearen Lautsprecher suchen, und/oder durch entsprechende Aufstellung/Raumakustik mir mein Wunschklangbild entsprechend beibiegen.

Taugt das als Diskussionsgrundlage?

(28.05.2021, 08:59)jim-ki schrieb: [ -> ]

(28.05.2021, 08:54)Goldmakrele schrieb: [ -> ]Natürlich ist ein neutraler Lautsprecher für Endverbraucher wünschenswert. Warum sollten irgendwie schräg klingende Lautsprecher denn wünschenswert sein? Das hat dann mit dem Grundgedanken von Hifi nichts mehr zu tun, genauso wie Eintakt-Röhrenverstärker.

Warum?

Lass es...sinnlos.
Man kann den Reiz von Eintakt-Röhren oder gut gemachten Breitbändern nicht erklären.
Man kann darüber nur streiten...das ist zu speziell. Selbst bei mir käme das nur als Zweitanlage
in Frage und ich liebe beides!

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(27.05.2021, 23:55)spocintosh schrieb: [ -> ]Eine Kevlarmembran von der Konsistenz einer Wollsocke, die keine Aufhängung hat, nicht gehärtet ist und ihr Anti-Geräusch daher vermittels 100% Partialschwingung erzeugt...ich bitte dich.

Hmmm....und 40cm Pappen in Profiboxen erzeugen keine Partialschwingungen?

(28.05.2021, 08:59)jim-ki schrieb: [ -> ]

(28.05.2021, 08:54)Goldmakrele schrieb: [ -> ]Natürlich ist ein neutraler Lautsprecher für Endverbraucher wünschenswert. Warum sollten irgendwie schräg klingende Lautsprecher denn wünschenswert sein? Das hat dann mit dem Grundgedanken von Hifi nichts mehr zu tun, genauso wie Eintakt-Röhrenverstärker.

Warum?

Ganz einfach,
weil der Eintakt-Röhrenverstärker reichlich Klirr produziert, also nicht neutral ist und auch durch seine geringe Ausgangsleistung den maximalen Dynamikumfang Deiner Anlage limitiert, was auch wiederum nicht neutral ist. Dazu kommen noch die Nachteile durch den geringen Dämpfungsfaktor und die naturgemäß schlechte Impulswiedergabe.

Das kann in Summe superangenehm klingen und darf auch gefallen, ist aber einfach nicht neutral.

Nur weil es Verfärbt muss es doch nicht Kacke sein?

Zitat:Bei seiner Schallabstrahlung interagiert der Lautsprecher noch mit dem Raum.

Vollständig sollte der Satz aber folgendes beinhalten

Bei seiner Schallabstrahlung interagiert der Lautsprecher mit dem ihm zur Verfügung gestellten Gehäuse sowie mit den Räumlichkeiten
Thema unendliche Schallwand

(28.05.2021, 09:02)Rheydter schrieb: [ -> ]Ein Lautsprecher sollte das zugeführte Eingangssignal möglichst unverfälscht in Schallwellen umwandeln.
Würde das 100%ig gelingen, dann wäre er neutral.

(...)

Taugt das als Diskussionsgrundlage?

Hallo Volker,

das würde ich als einen Anfang bezeichnen.

Ich hätte es da dann aber gerne doch ein wenig genauer. Was sind die, im Zweifelsfall messbaren (ich glaube selbst nicht, dass gerade ich das schreibe), Parameter, an denen sich die Neutralität festmachen lässt.

Alleine das persönliche Empfinden ist mir da zu subjektiv.