Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Dann komme ich doch nochmal auf die Eingangsfrage
zurück;
Natürlich ist es sinnvoll die einzelnen Chassis "im Freifeld"
zu vermessen.
Einen fertig entwickelten Lautsprecher mit linearem Ampli-
tudenverlauf im Freifeld/reflektionsarmen Raum als das
beste seit dem rostfreien Porzellan anzubieten ist schlicht
Betrug.
Wer es netter sagen möchte darf es auch weltfremd nennen.

Schön zu lesen wie man es nicht macht - aber wie macht man es denn einen Lautsprecher richtig zu entwicklen, von dem der Entwickler ja nicht genau wissen kann, in welchem Raum der dann wo aufgestellt betrieben wird?

Mein Ansatz wäre da immer den LS so zu entwickeln, dass erst einmal Amplituden- und Phasenfrequenzgang möglichst linear sind. Dann ganz wichtig die Abstrahlcharakteristik sollte auch gut - meint über alle Frequenzbereiche gleich sein. Und da wird es ja auch heute noch immer mehr als nur schwierig. Don deutlichen Abweichungen in welchem Frequenzschrieb auch immer wir heute noch gewillt sind bei Lautsprechern ein Auge zuzudrücken würde ja selbst bei der LP-Wiedergabe kaum akzeptiert werden.

Okay das letzte ist kein Argument, es wird akzeptiert, "Millionen" MM Systemhörer können nicht irren. SCNR

Also ich bin ja nun gespannt, was der Schlüsselparameter der Lautsprecher-Entwicklung ist, ich hätte gemeint, es ist immer noch ein Messmikrofon und dann wird ggf. noch ein wenig hier und da gedreht, um Unzulänglcihkeiten, die dann dort auffallen zu verändern - die Aufgabe ist dann, einen guten Kompromiss zu erhalten - auf Basis von Messungen. So verstehe ich auch die immer zu lesenden Berichte insbesondere aus der Selbstbauszene, es muss leider eben doch gemessen und dann passend dazu etwas angepasst werden.

Mein Freund Carsten, hier besser bekannt und beliebt als Ex-Forist "Pufftrompeter", war der Meinung, hier müsste ein Kommentar platziert werden - jedoch weiß ich nicht so 100% genau, ob als Antwort auf diesen Beitrag Bastelmichas.
Und seitdem der Kurzzeitkollege "Fred" sich an diesem Köder verschluckt hatte, habe ich hier nicht mehr so richtig weitergelesen. Da aber Carsten die Sache offenbar wichtig ist, erlaube ich mir, seinen Kommentar hierher zu projezieren, jedoch ohne inhaltlich dazu Stellung nehmen zu können, mangels Sachkenntnis.
Das können dann ja andere übernehmen....

(30.05.2021, 09:12)Bastelmicha schrieb: [ -> ]Das mit dem Kopfhörer und der Lokalisation beim Drehen des Kopf hab ich schon seit 2016. Ist nämlich exakt so in der Rift CV1(VR Headset) umgesetzt worden.Funktioniert übrigens Hervorragend.Passender Codec in Verbindung mit einem Magnetometer.Ich sag mal nicht,welches Institut daran beteiligt war oder an diversen bekannten Codecs.

Lautsprecherchassis und Superposition.

Ein Chassis kann zeitgleich keine 2 Sinustöne überlappend wiedergeben,da die Pappe keine 2 Positionen gleichzeitig kann.So wie z.b 2 Musikinstrumente wiedergeben können.So können auch Schwebungseffekte entstehen,die kein LS mit ihrer additiven Wiedergabe schaffen.

Mit z.B 10 voneinander unabhängigen Chassis in einer Box,samt zugehörenden Endstufen,könnte jeder LS ein eigenes Instrument wiedergeben oder zumindest einer Instrumentengruppe zugeteilt werden.Jedes Instrument in 2 kanaliger Wiedergabe um das Panorama herzustellen.Diese Tonspuren sind bei der Abmischung normalerweise schon getrennt vorhanden.


Es müsste ein passendes Format geschaffen werden.Damit wäre eine Lautsprecherbox erstmals in der Lage,Instrumente zeitgleich,überlappend wiederzugeben.Da wäre auch der Koax Ideal und aktuelle Endstufentechnik.

Jedenfalls könnte ein solches Mehrkanal Stereosignal ineinander Verschachtelt werden,so das 2 verschachtelte Signale übertragen werden.Somit bleibts auch bei 2 Stereostrippen. Ein entsprechender Encoder käme hinzu.Mit der Digitaltechnik sollte es ein leichtes sein.

Das wäre ein Grundgedanke von mir.Ist ganz bestimmt auch schon irgendwo umgesetzt worden,weil das Konzept naheliegend und machbar ist.
Das lässt sich auch noch "Weiterspinnen".Das Ende der Fahnenstange ist längst nicht erreicht.

Technisch ist mittlerweile soweit Alles schon machbar,hat nur nicht aus diversen Gründen den Verbrauchermarkt erreicht.

Quote Puffi:

"Ein Chassis kann zeitgleich keine 2 Sinustöne überlappend wiedergeben,da die Pappe keine 2 Positionen gleichzeitig kann."

Das kann die Luft als Uebertragungsmedium aber auch nicht: Schall ist nichts anderes als ein Druckgradient dp/dt am Ort x, egal, ob dieser Druckgradient durch eine Schallquelle oder die Ueberlagerung von fuenf oder 100 Schallquellen entsteht. Es gibt immer nur EINEN resultierenen Druckgradienten an einem Ort zu einer Zeit - und nur diesen einen Druckgradienten muss ein Lautsprecher reproduzieren ... daher muss eine Lautsprechermembran auch keine zwei Positionen gleichzeitig einnehmen koennen - das Nachbilden der Huellkurve der verscheidenen Schallereignisse reicht.

Das gilt fuer Mikrophone und Ohren in gleichem Masse: Es gibt an einem Ort nur EINEN Schalleindruck, der durch EINEN Druckgradienten ausgeloest wird. Bzw im Falle zweier Ohren oder Mikrophone zusaetzlich eine Phasenverschiebung zwischen beiden durch unterschiedliche Laufzeiten, die den Raumeindruck wiedergibt. Dafuer reichen im Minimum 2 Mikrophone zur Aufzeichnung und 2 Membranen zur Wiedergabe - waere das nicht so, wuerden Kopfhoehrer nicht funktionieren.

Ciao,
Carsten"

Quote Puffi:

"Ein Chassis kann zeitgleich keine 2 Sinustöne überlappend wiedergeben,da die Pappe keine 2 Positionen gleichzeitig kann."

Das ist totaler Quatsch. Die Bewegung ist einfach die Summe, eine FFT liefert die Bestandteile zurück.

Danke Carsten 

(05.06.2021, 02:35)hpkreipe schrieb: [ -> ]Schön zu lesen wie man es nicht macht - aber wie macht man es denn einen Lautsprecher richtig zu entwicklen, von dem der Entwickler ja nicht genau wissen kann, in welchem Raum der dann wo aufgestellt betrieben wird?
Mein Ansatz wäre da immer den LS so zu entwickeln, dass erst einmal Amplituden- und Phasenfrequenzgang möglichst linear sind. Dann ganz wichtig die Abstrahlcharakteristik sollte auch gut - meint über alle Frequenzbereiche gleich sein. Und da wird es ja auch heute noch immer mehr als nur schwierig. Don deutlichen Abweichungen in welchem Frequenzschrieb auch immer wir heute noch gewillt sind bei Lautsprechern ein Auge zuzudrücken würde ja selbst bei der LP-Wiedergabe kaum akzeptiert werden.
Okay das letzte ist kein Argument, es wird akzeptiert, "Millionen" MM Systemhörer können nicht irren. SCNR
Also ich bin ja nun gespannt, was der Schlüsselparameter der Lautsprecher-Entwicklung ist, ich hätte gemeint, es ist immer noch ein Messmikrofon und dann wird ggf. noch ein wenig hier und da gedreht, um Unzulänglcihkeiten, die dann dort auffallen zu verändern - die Aufgabe ist dann, einen guten Kompromiss zu erhalten - auf Basis von Messungen. So verstehe ich auch die immer zu lesenden Berichte insbesondere aus der Selbstbauszene, es muss leider eben doch gemessen und dann passend dazu etwas angepasst werden.

Gegen den klassischen Ansatz, also Einzelchassismessungen,
spricht erstmal nichts.
Doch dann das Produkt so zu entwickeln dass es im, hoffentlich
vorhandenen, Hörraum funktioniert hat so seine Stolpersteine.
Um mal einen begrenzt zugänglichen Hörraum zu betrachten sei
beispielhaft der der Klang&Ton in Duisburg genannt.
Die genauen Maße kann ja evtl. der Thomas beitragen. Es handelt
sich dabei um ein ehemaliges Klassenzimmer mit geschätzt ~80m²
von denen etwa 1/3 mittels einer Stellwand abgetrennt ist.
Die Deckenhöhe würde ich auf >3,5m schätzen.
In diesem Raum können natürlich alle Lautsprecher schön frei auf-
gestellt werden.
Auf welchen %satzt der realen Wohn-/Hör-räume die dort erzielten
Resultate übertragbar sind ist wohl klar.

Geil, Fruni…
Wann kommt dann die Sockenpuppe zum Einsatz?
Mach doch mal Pause

(07.06.2021, 11:15)HVfanatic schrieb: [ -> ]Das ist totaler Quatsch. Die Bewegung ist einfach die Summe, eine FFT liefert die Bestandteile zurück.

Immer noch die additive Schallwandlung.Eigentlich habe ich das im Vorfeld,gefühlte 1000 mal betont.

Genau da wird die Wiedergabe ja falsch. Kann man im Normalfall auch Hören,z.B bei einem Instrumentensolo oder unbegleiteten Gesang,bis dann die gesamte Band einsteigt.je nach Qualität(Trägheit d. Feder/Masse System) der LS hört sich das Solo plötzlich mehr oder weniger Komprimiert bis Matschig an.

Man könnte ja auch ein Versuch mit der heimischen Stereoanlage machen. Beide Boxen zusammenrücken,Ein Kanal wird z.B mit Teston von 100Hz beaufschlagt,der Andere mit 200Hz. Beide Töne zeitgleich auf getrennten Kanälen Wiedergeben und dann auf Mono schalten.Der Klangeindruck verändert sich.Auch entsprechend eingepegelt.

Aha. Das passiert nur bei schlechten Musikern, die dem Solisten keinen Raum lassen. Lautsprechern ist das alles völlig egal.

Scheisse - alles was wir Jahrelang dachten ist falsch. Und auch alle KOpfhörer sind Falsch - so ein pech. scheisse.

Aber ich bin mit dem Schrott doch sehr zufrieden. Aber dann wäre ja ein Manger Wandler gut. Oder eine Ohm, oder ein Biegewellen MBL oder eine Folie.
Aber - ne, eigentlich auch nicht.

Aber mein Ohren sind zufrieden.

Mehr als das leise Wimmern einer einzelnen Fidel kann so ein Lautsprecher halt nicht wiedergeben.

Den Rest hast du dir eingebildet.

(07.06.2021, 21:35)Goldmakrele schrieb: [ -> ]Aha. Das passiert nur bei schlechten Musikern, die dem Solisten keinen Raum lassen. Lautsprechern ist das alles völlig egal.

Wusstest du eigentlich,das Lautsprecher auch zur Schalldämmung eingesetzt werden? 


https://www.redensarten-index.de/suche.p...5D=rart_ou

Nee, denn dafür bin ich zu dumm.

(07.06.2021, 21:23)Bastelmicha schrieb: [ -> ],z.B bei einem Instrumentensolo oder unbegleiteten Gesang,bis dann die gesamte Band einsteigt.je nach Qualität(Trägheit d. Feder/Masse System) der LS hört sich das Solo plötzlich mehr oder weniger Komprimiert bis Matschig an.

Ja, solche Lautsprecher hatten wir alle mal...

Herr Bastelmicha, glaub mir, du hast dich da in was verrannt.
Mal bitte Fourier nachlesen. Wenn Fourier nicht stimmen würde - was du hier sozusagen postulierst -, würden weder Analyse noch Synthese je funktioniert haben. Und somit weder analoge noch digitale Audioaufzeichnung. Das tun sie aber.
Ich glaube, den Beweis dafür hast auch du zu Hause stehen. Und den hatten auch schon unsere Urgroßeltern in Form einer Goebbelsschnauze zu Hause stehen.

In der Praxis stimmt das natürlich (noch) nicht und es gibt immer Grenzen, aber das liegt nicht an dem, was du hier - im absoluten Alleingang - vermutest, sondern am Nichterreichen des theoretischen Ideals. Es gibt aber genügend Wandler, die das zumindest in bestimmten Bereichen fantastisch gut machen. Immerhin steckt die Technik jetzt auch nicht mehr ganz den Kinderschuhen.

Also: Auch die Addition noch so vieler Einzelschwingungen ergibt in der Summe nur eine abzubildende Schwingung. Und diese Abbildung kann mit der gegebenen Technik theoretisch vollkommen abgedeckt werden und zwar in jedem uns bisher bekannten Bereich des elektromagnetischen Spektrums.

Wenn an deiner These irgendwas dran wäre, müsste man an jeder Stelle des Signalwegs für jede Frequenz eine Einzelübertragung brauchen, nicht nur am Lautsprecher...also für jede Frequenz ein Mikrofon, einen Verstärker, ein Kabel, einen Tonabnehmer, ein Band, einen Tonkopf usw...

Was zudem gegen deine Idee spricht ist die Tatsache, dass jedes von dir angeführte Einzelsignal schon nicht aus einem Signal besteht, es sei denn, du stehst auf Sinusmusik. Die von dir angeführte Instrument-Trennung bringt gemäß deiner Idee überhaupt gar nichts, denn auch jedes einzelne Instrument besteht bereits aus einem mannigfaltigen Spektrum, welches ja dann auch nicht gleichzeitig wiedergegeben werden könnte.
Täte es das nicht, klänge eine Trompete wie ein Klavier.

Deine Forderung, wenn sie zu Ende gedacht ist, ist Fourier - nicht die Auftrennung von Instrumenten. Man hätte 20000 einzelne Erreger, die einzeln angesteuert jeweils genau eine Frequenz als Sinus erzeugen, was im Ergebnis das Gesamtspektrum ergibt.

"Meine" Idee ist nicht mal von mir.Die stammt eigentlich von der TU Dresden,die irgendwann 2008 entsprechende Publikumsvorführungen gemacht hat.
Lediglich im grösseren Rahmen als von mir Angesprochen.Da ging es ebenso noch um die akustische Nachbildung beliebiger Konzertsääle in beliebigen Räumen.

Da musst du etwas sehr falsch verstanden haben.

(08.06.2021, 04:23)Bastelmicha schrieb: [ -> ]um die akustische Nachbildung beliebiger Konzertsääle in beliebigen Räumen.

...und somit um etwas völlig anderes - nämlich die räumliche Darstellung.