Wieviel Phono-Vorverstärker braucht man eigentlich?

[scope]

Nein, eigentlich geht es hier nicht um etwas anderes, und auf die Ursprungsfrage "wieviel...." hast DU die sogenannte "Paradise" ins Spiel gebracht.
Das passt durchaus zum Thema, auch wenn dieser Aufwand sicher nicht nötig ist, um Platten artgerecht abzuorgeln.

Interessant ist im Zusammenhang mit dem Titel des Threads auch, dass die Schallplatte selbst der absolut limitierende Faktor ist, und selbst "relativ" einfache und überschaubare Entzerrer Designs um Längen mehr "können", als vorne aus der Rille überhaupt zu kratzen ist.

Wennn ich als Nachbauinteressierter so viel Aufwand treibe, dann sicher NICHT aus dem Grund, dass das "akustische Ergebnis" ein ganz besonderes wird, sondern vielmehr aus einem gewissen Perfektionismus heraus, dem die Platte selbst  gar nicht gerecht wird.

Obwohl es eigentlich absurd ist, gefällt mir sowas ganz gut.

Wenn iich in die Suchmaschine "Paradise Measurements" eingebe, dann würde ich erwarten, dass deren Entwickler, die hoffentlich über das nötige Handwerkzeug (also nicht nur SPICE) verfügten,  ihren Prototyp (Muster) komplett vermessen haben, und die Ergebnisse allen Nachbauinteressenten "als Referenz" zur Verfügung stellten.

Gibt es so eine Seite? Also nicht das DIYAF, wo auf 800 Seiten -irgendwo- drei Soundkartenscreenshots von irgendwelchen Leuten gemacht wurden?

Hat jermand einen interessanten link?

[X-oveR]

Es gab mal, im Rahmen der Entwicklung dieser Schaltung,
mal ein paar Messungen vom Frans de Wit. Er hat den
Shunt-Regulator für dieses Projekt entwickelt.
Man sprach da von einem Sprung was Shunts anging.
Irgenwas von <-130db (?) in der Spannungsversorgung.
Wie an anderer Stelle bereits angesprochen gab es im
Prozess immer wieder Simulationen & Messungen.
(Der eine oder ander hier wird Geräte im bestand haben
deren Entwickler hier mitgewirkt haben )
Übrigens gab es einen "länglichen" Vorlauf zu diesem
Projekt unter dem Titel MPP. Der zog sich auch über Jahre
und konkretisierte das wohin man wollte.
Quasi das Pflichtenheft.

[scope]

Irgenwas von <-130db (?) in der Spannungsversorgung.

Genau das ist der Punkt,auf den ich hinaus wollte.
Es ist vergleichbar mit dem Nachbauversuch eines diskret aufgebauten 50 ppm Kalibrators, den man zu Hause auf dem Tisch zusammensetzt, aber nur ein 3,5 digit DMM zur Verfügung hat, und auch nicht so genau weiss, was ein ppm dingsda eigentlich ist.

Wie auch immer....Mich hätte (genau wie bereits bei den vielen Xonos) interessiert, was  am Ende der Lohn für die großen , dicht bestücktern PLatinen ist. Und damit meine ich -wie du wohl schon vermutest- nicht die vielen  Emotionsgeschichten, die man in den Foren findet.

Nicht dass ich falsch verstanden werde. Ich kann mir schon vorstellen, dass das eine oder andere Fertiggerät (oder das Mustergerät) das machte, was sich die Fachleute ursprünglich vorstellten.

[sing sing]

Er hat den
Shunt-Regulator für dieses Projekt entwickelt.
Man sprach da von einem Sprung was Shunts anging.
Irgenwas von <-130db (?) in der Spannungsversorgung.

Na, vermutlich das Eigenrauschen. Das ist doch der einzige Grund für Parallelregler.

Was bringt eigentlich ein vollkommen ruhiger Phonopre wenn beim Absenken der Nadel die Klospülung angeht?

Ich mag auch die Platte, nur frag ich mich warum an manchen Stellen ein solcher Overkill betrieben wird der am Ende überhaupt keine Rolle spielt.

[X-oveR]

Na, vermutlich das Eigenrauschen. Das ist doch der einzige Grund für Parallelregler.
Was bringt eigentlich ein vollkommen ruhiger Phonopre wenn beim Absenken der Nadel die Klospülung angeht?

Völlig richtig.
Laut Simulation rauscht das gesamte Teil so laut wie ein 10R Widerstand.
Das mit der Klospülung kann ich so nicht nachvollziehen.
Sicher kommt auch gleich einer der erzählt die RIAAs sind sowieso alle gleich.

[scope]

Was bringt eigentlich ein vollkommen ruhiger Phonopre wenn beim Absenken der Nadel die Klospülung angeht?

Das ist tatsächlich die entscheidende Frage, und was die Verzerrungen betrifft sieht es ähnlich aus.

Dennoch fühle ich mich zu technisch auf die Spitze getriebenen Dingen grundsätzlich hingezogen. (Stichwort Freude )
Wenn man sich jedoch diesen Bereichen aus welchem Grund auch immer nähert, muss man im übertragenen Sinn in der Lage sein, die Kugel auf der Kegelspitze zu positionieren, und nicht irgendwo daneben auf dem Boden
Sonst macht der Aufwand keinen Sinn und verliert auch noch seine letzte "Daseinsberechtigung".

Ich sehe ein, dass das einigen Leuten relaitv freudlos erscheinen mag.

[scope]

Das mit der Klospülung kann ich so nicht nachvollziehen.

Sicher kommt auch gleich einer der erzählt die RIAAs sind sowieso alle gleich.

Wie hoch liegt denn der Rauschabstand einer typischen Pressung, wenn man den dafür "perfektesten" Nadelschliff, und eine -diesbezüglich- geradezu hervorragende Phonostufe verwendet. Also 1KHz Vollaussteuerung Vs. Einlaufrille oder eben Rille ohne Signal in dB ??

Also ICH kann das absolut nachvollziehen. Vinylfreunde haben die Gabe der "selektiven Ausblendung" anscheinend perfektioniert.

Was meist du mit RIAA alle gleich?  Die Entzerrung oder das Gerät ansich?

[CaptainFuture]

Was bringt eigentlich ein vollkommen ruhiger Phonopre wenn beim Absenken der Nadel die Klospülung angeht?

Das mit der Klospülung kann ich so nicht nachvollziehen.

Nun, das kommt natürlich darauf an, um was für eine Art von WC wir hier sprechen, äh, schreiben.
Mit einer Ferguson im Haus wirst du sicher jeden Pre entsorgen, da die Musik ganz woanders spielt:

[scope]

Ja, wirklich komisch, vielen Dank dafür  

Zum Thema: Hat jemand eine fertig aufgebaute "Paradise" in Betrieb und möchte gerne wissen, was er da zusammengebaut hat? Aus großem Interesse
biete ich kostenlos eine Vermessung an, da ich im gesamten Internet auch nach intensiver Suche nichts, aber wirklich nichts brauchbares über diese Phono Vorstufe erfahren konnte.

Was ich im AAA-Thread lesen konnte waren lediglich unendlich viele Fragen von Leuten, die sich den Platinensatz  nach meinem Dafürhalten damals besser nicht bestellt hätten.

[Frunobulax]

Ich könnte (kostenlos) mal mit einem Zollstock nachmessen...

[scope]

Vielen Dank, eine sehr interessante Information, so wie ich sie von dir erwarte. Du bist Super, und eine Bereicherung in allen anfallenden Fachthemen.

[Frunobulax]

Ja Danke gerne, bezog sich übrigens nur auf deinen "Vermessungs"-Link.

Und wenn "wir" gerade dabei sind, es scheint mir eine Verwechslung von Zusammenhängen zu sein, wenn du meinst, Laien oder auch Fachleute fänden es "freudlos", wenn jemand (wie zB du) "technisch auf die Spitze getriebene Dinge" auf ihre Eigenschaften hin überprüft, misst oder testet. Da gerade der Laie weder die Kenntnisse noch die technischen Möglichkeiten besitzt, ist er doch auf jene Fachleute angewiesen, wenn er gerne Klarheit haben möchte (ob Anspruch und Wirklichkeit übereinstimmen - oder nicht). Die Vorhaltung der Freudlosigkeit wäre also absurd.
(Betriebener Aufwand und "Daseinsberechtigung" sind ja sowieso individuelle Entscheidungen...)

So, sorry für OT, back to Paradise - lasst euch nicht aufhalten.

[scope]

lasst euch nicht aufhalten.

Das ist leicht dahingeplappert. Es gibt laufend Störungen, die interessante Themen aufhalten.

Da gerade der Laie weder die Kenntnisse noch die technischen Möglichkeiten besitzt,

Ich kann und möchte "dem Laien" (deine Wortwahl) nicht vorschreiben, was er hier zu lesen hat , und was nicht, aber mein Beitrag sichtet sich hier nicht an "den Laien" , sondern vornerhmlich an Leute, die solche Geräte bereits  aufgebaut haben. Leider haben die aber anscheinend keine Idee, wie sehr Platten im Verhältnis zur Elektronik   rauschen...

Die Vorhaltung der Freudlosigkeit wäre also absurd.

Den Begriff habe ich nicht einfach erfunden. Er wurde mir zum Vorwurf gemacht.
Wie auch immer...bitte weniger Müll sondern Infos zur Paradise posten. 

Kein interessierter Paradiesvogel anwesend?

[X-oveR]

Leider haben die aber anscheinend keine Idee, wie sehr Platten im Verhältnis zur Elektronik   rauschen...

Gerade das ist ein Grund auf jedes bisschen zusätzlich
zu verzichten.

[Rheydter]

Gerade das ist ein Grund auf jedes bisschen zusätzlich zu verzichten.

Aha! 

[Svennibenni]

Leider haben die aber anscheinend keine Idee, wie sehr Platten im Verhältnis zur Elektronik   rauschen...

Gerade das ist ein Grund auf jedes bisschen zusätzlich
zu verzichten.

Wie ?
Das klingt nun aber für mich so, als ob Du nun selbst jegliche Verfeinerung der Phonostufe für eigentlich irrelevant hältst.

[X-oveR]

Wie ?
Das klingt nun aber für mich so, als ob Du nun selbst jegliche Verfeinerung der Phonostufe für eigentlich irrelevant hältst.

Da habe ich mich wohl ein wenig Mistverständlich ausgedrückt;
Natürlich halte ich es für wichtig das gerade eine Phonostufe
möglichst wenig Unfug macht.

[deleted]

scope schafft es wirklich absolut Jedem in absolut Allem zu widersprechen. Außer ihm weiss praktisch keiner was rechtes Gescheites. Selbst wenn einer schon zig Phonoplatinen für zig zufriedene andere User gelötet hat bleibt er immer noch Idiot auf dem Gebiet. Der Herr ist eben absolut Einzigartig, gottähnlich.  

Es hätte für keinen Hersteller einen Sinn gemacht etwas zu bauen was scope gerecht werden könnte. Was will man schließlich mit nur einem Kunden anfangen. Wirtschaftlich betrachtet lohnt sich das HiFi Geschäft eben nur wenn man für die vielen Idioten und nicht für scope arbeitet.

Wenn ich ehrlich bin, Fachman hin oder her, interessieren mich derartige Erkenntnisse aber auch nicht wirklich. Ich bleibe dann lieber Idiot.

Was ich mich allerdings frage. Wie blöd muss man eigentlich sein um für viel Geld Highend zu sammeln von dem man selber weiss - ja sogar beweisen kann - das es unnötig ist.

Sorry für das OT. 

VG Martin

[scope]

Nachdem das störende(!) Rauschen in diesem thread erst mal vorbei ist, geht´s sachlich weiter.

Xover

Natürlich halte ich es für wichtig das gerade eine Phonostufe

möglichst wenig Unfug macht.

Das ist ja gerade DER Punkt, auf den ich mich gerne beziehe, wenn ich über DIY Projekte schreibe.
Es wird sehr viel erzählt, wobei sehr oft die Euphorie und das Wunschdenken  im Vordergrund stehen. Als Aussenstehender mit technischem Interesse erfährt man hingegen nur selten etwas über das Gerät, und wie gut es tatsächlich funktioniert.
Es ist nicht so, dass ich Fehler grundsätzlich als Vorhanden sehe, aber Informationen zu den Projekten sind durch die Bank nicht zu bekommen, obwohl die Texte (oder Threads)  so lang sind, dass man viel Zeit benötigt, um sie zu lesen. Das Geschwätz dominiert die meisten dIy threads.

Immer umfangreichere Schaltungen mit Bauteilgräbern und immer neuen Raffinessen erfordern bestimmte Herangehensweisen, um die Funktion zu gewährleisten, und gerade in den letzten Jahren, werde ich den Verdacht nicht los, dass viele Projekte (und deren Funktion, bzw. veröffentlichter Performance) alleine aus dem PC (spice) stammen. Dabei MUSS man die immer weitere "Verfeinerung" und Verkomplizierung (der ich grundsätzlich positiv gegenüberstehe) letztendlich als eine Art Sport betrachten, in der es um eher belanglose Größenordnungen geht, die mit dem empfundenen "Musikerlebnis" nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Wer das bis heute nicht erkannt hat, wird auch in Zukunft der Meinung sein, dass eine Verbesserung des unbewerten Störspannungsabstands von -98 auf  -102 dB klangfördernd sein müsse, da es ja irgendwie "mehr" sei.

"Blöd" ist lediglich der Umstand, dass man gar nicht weiss, ob es nun -75 dB, -85, oder auch -90 db sind. Das einzige was man in den unendlich langen Threads erfährt ist die "Meinung", dass es "überhaupt nicht brumme und rausche".
Also im wahrsten Sinne des Wortes völlig wertfrei.

Ich behaupte, dass es für das Wohlbefinden des Hörers während des Abspielvorgangs einer Schallplatte völlig irrelevant ist, ob der Störspannungsabstand einer Phonostufe nun bei -70 dB, oder doch bei -80 db liegt, denn In Sume mit der Platte wird man weit...WEIT früher ausgebremst.
Worauf man achten sollte ist vielmehr auf die korrekte Verkabelung (innen wie aussen), damit es (egal wie toll die Hardware auch sein mag) nicht unnötig brummt, was man im Extremfall sogar mit abgesenkter Nadel bemerken wird.

[timundstruppi]

Scope hat recht, dB kennen die meisten Leute eben nicht und haben kein Gefühl für die Größenordnungen. Gefühl ist dabei aber auch das falsche Wort, eher Praxisbezug, (Rechen-) Erfahrung...
Der gesetzliche Grenzwert für Lärm am Arbeitsplatz ist auch minimiert worden vor Jahren von 85 auf 80 dB (A-bewertet). Sollte ja nicht viel sein, keine 10 %
Allerdings kann man was hören, wenn man seinen Lautstärkeregler auf 15:00 dreht und die Eingangsquelle umschaltet. So hört man, dass vor den Eingang noch ein MC -VV oder MM-VV hängt oder eben nicht. Vielleicht nicht bei 105 dB SN. Klanglich fürs hören nicht revant. Man hört es, wenn sich der PS nicht dreht, da sonst die Leerrille zwischen den Stücken mehr rauscht.

[gogosch]

Ich lehne mich mal gaaanz weit hinaus, und werfe -45db Rauschabstand (unbewertet) für Vinyl in den Raum. Wozu braucht's dazu einen Pre mit >100db Störabstand?
70db bis 85db reichen da völlig. Bezogen auf Vollaussteuerung nach RIAA.
Meine weiteren 2cts zum Thema.

[Svennibenni]

Ich kenne die Paradise nicht und hab auch noch nie davon gehört / gelesen
Über was für einen Preis reden wir eigentlich für so eine Platine und die Bauteile ?

[gogosch]

Ich kenne die Paradise nicht und hab auch noch nie davon gehört / gelesen
Über was für einen Preis reden wir eigentlich für so eine Platine und die Bauteile ?

Da gab's mal einen uralten Fred: https://www.diyaudio.com/forums/group-buys/216891-paradise-phono-stage.html
Ist mir zu mühsam 140 Seiten durchzuackern.

[Svennibenni]

so grob ? eher 50€ oder 500€ ?

[scope]

Diese 140 Seiten beinhalten viellleicht 1,5 Seiten an "Information". Um das herauszufiltern muss man "stark" sein.
Ich habe von ca. 300€ für Platinen + Bauteile gelesen . Wobei das Gehäuse wohl nochmal das selbe kosten wird, wenn man nicht schon wieder eine Birkensperrholzkiste haben möchte.