[KFKA] Kurze Frage, kurze Antwort zu Hifi & Elektronik

[Cpt. Mac]

Hallo in die Runde,

ich habe hier eine kleine Frage, aber keinen Thread, in dem sie passen würde. Vielleicht geht es weiteren auch so? Dann ist dieser Thread vllt. richtig. Ansonsten wandert er eben in die Versenkung.
Wenn ich eine Bitte stellen darf: bitte nur kurze Fragen und kurze, ev. auch etwas weiterführende Antworten geben. Aber bitte keine Klangdiskussionen und Anfeindungen; von denen haben wir hier definitiv schon genug. Danke!


Jetzt meine Frage: Thema Koppelelkos. Wozu die da sind, ist mir mehr oder weniger klar. Aber warum werden in 0815-Hifi-Verstärkern häufig unipolare Elkos verbaut, wo das Audiosignal doch wechselnde Polaritäten hat? Zu Problemen wird das wohl nicht führen, da das Audiosignal kaum Stromstärke hat. Aber warum verbaut man nicht gleich sofort bipolare Elkos oder Folienkondensatoren? Preis?

Vielen Dank!


LG Mac

[Armin777]

Ja, in erster Linie wegen des Preises und auch wegen der Baugröße, bipolare Elkos sind wesentlich größer und teurer.

Beste Grüße
Armin

[audiomusica]

Da der Koppelko unterschiedliche DC-Niveaus abkoppelt kann es auch gut sein, dass er permanent eine DC-Vorspannung in der "korrekten" Richtung sieht. Dann braucht es keinen bipolaren oder ungepolten Typen.

Beispiel: Ausgang Schaltungsteil A auf 8Vdc, Eingang Schaltungsteil B auf 4Vdc. max. Signalamplitude 500mVpp.

[Gorm]

Dazu können unipolare Elkos auch ne gewisse "Gegenspannung" ab, ohne Schaden zu nehmen,
da sind die Entwickler und Ökonomen brutal, auch bei Frequenzweichen.

[audiomusica]

Dazu können unipolare Elkos auch ne gewisse "Gegenspannung" ab, ohne Schaden zu nehmen,
da sind die Entwickler und Ökonomen brutal, auch bei Frequenzweichen.

Jo, 1-2V rückwärts gehen da mitunter. Aus der Erfahrung kommt der "Druck" zu derartiger Applikation aber eher seltener von den Entwicklern...

[RealHendrik]

Da der Koppelko unterschiedliche DC-Niveaus abkoppelt kann es auch gut sein, dass er permanent eine DC-Vorspannung in der "korrekten" Richtung sieht. Dann braucht es keinen bipolaren oder ungepolten Typen.

Beispiel: Ausgang Schaltungsteil A auf 8Vdc, Eingang Schaltungsteil B auf 4Vdc. max. Signalamplitude 500mVpp.

Das kann nicht nur gut sein, das ist sogar gut :-) Perfekt erklärt! Die Entkopplung läßt den Elko grundsätzlich eine Gleichspannung sehen, der das NF-Signal sozusagen aufmoduliert ist. In den von Dir genannten Spannungsbeispielen kriegt also ein Koppelelko eine Spannung von 3,5 bis 4,5 V (Gleichspannung) mit, wird also absolut typgerecht betrieben.

Was den Einsatz von bipolaren Elkos angeht: Sie sind, wie Armin schon sagte, deutlich größer und sehr deutlich teurer - und haben als Koppelkondensatoren nicht den geringsten Vorteil gegenüber unipolaren Elkos. Für Folien-Kondensatoren gilt das Gleiche in bezug auf Größe und Preis, aber man sagt ihnen ein wahrnehmbar niedrigeren Klirrfaktor nach. Nach meiner Erfahrung ist der Effekt aber vernachlässigbar.

Kurz: Als Koppelkondensatoren sind unipolare Elkos unter wirtschaftlichen Aspekten schon erste Wahl.

[Der Ayki]

Moin, auch ich habe me kurze Frage, ich werd sonst nämlich hier alles kaputtschlagen: wie schliesse ich den Subwoofer direkt am Fernseher an? Es soll mögluch sein, aber wie???

Fernseher Model:





Anschlüsse am Fernseher:




Subwoofer:

[Mosbach]

Scart 1 -> Adapter auf Zünsch -> Zünsch-Input am Wuffer.

[Tobifix]

Das wird nicht funktionieren ,da der Fernseher an den Büchsen ein ungeregeltes NF Signal ausgibt.
Also nicht mit der Fernbedienung regelbar

[Der Ayki]

IR Input?

[Harry Hirsch]

Manuel sagt:
AUDIO OUT
Headphone jack
(supports Subwoofer out)

[Nion]

Wandler von optisch auf Cinch einsetzen, sollte löppen.

[Mosbach]

Das wäre die elegante Lösung.

[Der Ayki]

Ok, ick versuchs

[scope]

.... aber man sagt ihnen ein wahrnehmbar niedrigeren Klirrfaktor nach. Nach meiner Erfahrung ist der Effekt aber vernachlässigbar.

OK, ich meine daß man viel mehr Gemüse essen sollte, aber das ist eben auch nur eine (meine) Meinung.

Wenn man (wer auch immer damit gemeint ist) ihnen einen wahrnehmbar niedrigeren Klirrfaktor nachsagt, du ihn erfahrungsgemäß aber für vernachlässigbar hälst, was dann vermutlich soviel wie nicht wahrnehmbar    bedeutet, dann muß hier einer von "euch" auf dem Holzweg sein.

Entweder "man"   oder eben du.


Ja.... was stimmt denn nun ?

[RealHendrik]

Ja.... was stimmt denn nun ?

Und Du? Was glaubst Du?

Ich möchte da gern unterscheiden zwischen wahrnehmbaren und hörbaren Unterschied. Letzteres bezeichne ich als eindeutig und - für die auditiv Strukturierten unter uns - ohrenfällig. Wahrnehmbarer Unterschied ist da wesentlich subtiler und bezeichnet einen derart geringen Unterschied, dass er an der Grenze zur Einbildung liegt. In meiner Studentenzeit (ist schon ein paar Jahrzehnte her) habe ich tatsächlich mal in dem einen oder anderen Hifi-Gerät Koppelelkos gegen entsprechende Folien ersetzt. Einen hörbaren Unterschied konnte ich nicht feststellen - langfristig meinte ich jedoch, mir einzubilden, das Klangbild des modifizierten Geräts sei etwas ruhiger als das unverbastelte. Der Unterschied ist aber so minimal, dass ich mit Überzeugung von "vernachlässigbar" spreche.

Aufgrund genau dieser "Erfahrung" mache ich mir heute nicht mehr die Mühe, Koppelelkos durch Folien zu ersetzen. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis.

[scope]

Und Du? Was glaubst Du?

Ich bin Atheist.

Ich möchte da gern unterscheiden zwischen wahrnehmbaren und hörbaren Unterschied. Letzteres bezeichne ich als eindeutig und - für die auditiv Strukturierten unter uns - ohrenfällig. Wahrnehmbarer Unterschied ist da wesentlich subtiler und bezeichnet einen derart geringen Unterschied, dass er an der Grenze zur Einbildung liegt.

Das sehe ich anders, und anscheinend sehen es die meisten Wahrnehmenden ebenfalls anders.

Zwar wurden zum Thema "Wahrnehmung"  daumendicke Bücher geschrieben, die mitunter philosophische Züge annehmen, ich unterstelle aber, daß der "gemeine Kondensatorwechsler" eindeutig hörbare Unterschiede meint, selbst wenn er von wahrgenommenen  Unterschieden spricht.

langfristig meinte ich jedoch, mir einzubilden, das Klangbild des modifizierten Geräts sei etwas ruhiger als das unverbastelte

Das ist nichts Neues, und ebensowenig wundert mich das, denn die Einbildungskraft hat im Hifi-Bereich eine geradezu monströse Einflußnahme.

Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis. 

Der erfahrene Audiophile hat gelernt , auch die kleinen Schritte auf dem Weg zur Perfektion zu schätzen.

[RealHendrik]

Ich möchte da gern unterscheiden zwischen wahrnehmbaren und hörbaren Unterschied.[...]

Das sehe ich anders, und anscheinend sehen es die meisten  Wahrnehmenden ebenfalls anders.

Du erwähntest es selbst: Wir betreten hier den Bereich der Philosophie. Man beachte jedoch den von Dir zitierten Satzanfang: "Ich möchte unterscheiden....", d.h. ich habe eine Definition dieser Begriffe angeführt, die meine weiteren Ausführungen deutlicher werden ließen. Aber ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf die alleinige Gültigkeit dieser Definition: So mag es durchaus Leute geben, die "wahrnehmbar" gleichsam für "hörbar" verwenden.

Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis. 

Der erfahrene Audiophile hat gelernt , auch die kleinen Schritte auf dem Weg  zur Perfektion zu schätzen.

Erfahrungen haben aber auch gezeigt, dass erst viele kleine Schritte auf dem Weg zur Perfektion den wirklich hörbaren Unterschied ausmachen.

[scope]

 Wir betreten hier den Bereich der Philosophie.

Der wird aber nicht betreten, wenn Kondensatorwechsler ihr Konstrukt, und die Resultate beschreiben. Schon aus diesem Grund lehne ich bei diesem Thema eine Verlagerung ins Philosophische strikt ab.

So mag es durchaus Leute geben, die "wahrnehmbar" gleichsam für "hörbar" verwenden.

Wenn man Veränderungen in der Akustik wahrnimmt, dann kann das (abgesehen von Körperschall, der in diesem Fall ausscheidet) nur über den Hörsinn wahrgenommen werden.
Soweit sollte man sich hier und jetzt aber schon einig sein.

So wie du es formulierst, könnte man beinahe davon ausgehen, dass es Ausnahmefälle wären, in denen wahrgenommene  Unterschiede mit hörbaren unterschieden gleichgesetzt werden. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Erfahrungen haben aber auch gezeigt, dass erst viele kleine Schritte auf dem Weg zur Perfektion den wirklich hörbaren Unterschied ausmachen.

Deswegen sollte man in einem Gerät ja auch alle verbauten Koppelelkos gegen kleine Fokos ersetzen, und es nicht bei einem oder zwei belassen 

PS: Um nochmal sachlich zu werden:
Ursprünglich schriebst du von Leuten, die  nicht von einer (undefinierten) wahrnehmbaren Veränderung berichten, sondern von einem wahrnehmbar geringeren Klirrfaktor. Der lässt sich bekanntlich selbst in zweifellos unhörbaren Dimensionen gut messen, und es war vielmehr der Klirrfaktor, der mich überhaupt erst zu einer Reaktion bewegte.

Es lassen sich viele umgebastelte Geräte im Netz finden, und nicht selten fällt dorrt das Wort "Klirrfaktor"....Gemessen wird auf diesen Seiten von den Kondensatorwechslern aber nie irgendetwas. Schon seltsam...oder?

[sing sing]

Wir betreten hier den Bereich der Philosophie.

Dieser Fachbereich nennt sich Esoterik.

[Nudellist]

KFKA?  

[scope]

Manche Antworten verlangen nach einer Klarstellung. Der wahrnehmbare "Klirrfaktor", den man sich angeblich durch Koppelelkos einkauft, war es m.E. wert, das Thema nochmal auszugraben. Das Argument kam übrigens nicht von Real Hendrik. Es wird aber tatsächlich auf diversen Esoterikseiten verwendet.

Was aber der Subwoooferanschluss damit zu tun hatte, ist eine andere (berechtigte) Frage

[Der Ayki]

Also irgendwie bereue ich es gerade überhaupt gefragt zu haben

[voidwalking]

Mal schauen, ob ich meine Frage auch bereue..
kurz und blöd gefragt: Wenn man nen auftrennbaren Vollverstärker hat, machts nen Unterschied, ob man für die Pre-Out / Main-In Buchsen ein kurzes Cinch Kabel oder die Drahtbrücken verwendet?
Danke!

[scope]

Natürlich gibt es da einen Unterschied, denn es ist nicht das Selbe.
Also muss nachgefragt werden: "Unterschied" in Bezug auf was? Gewicht, Kosten, Handhabung usw...