Lindemann Amp 4

[Accu-Fan]

Da bin ich doch froh, dass ich es so eben schaffe, den "Klang" eines originalen Instrumentes (also live gespielt) von dem eines über die "HiFi" Anlage wiedergegebenen, identischen Instrumentes zu unterscheiden, weil ...

... das über die HiFi Anlage wiedergegebene Instrument im (Blind)Vergleich immer scheiße klingt, trotz aller sinnlos erzeugten Messwerte.

[Ralf62]

Vielleicht ist diese Betrachtungsweise lieber Accu-Fan nicht ganz so gut gewählt.
Jedes Hören eines Instrumentes über eine Hifi Anlage ist gegenüber dem Originalerlebnis doch nur ein Kompromiss.
Es wird nie das Original erreichen. So wie ein Foto eine Begebenheit in Erinnerung bringt, sie aber nicht noch einmal erleben lässt.
Nun wird seit Jahrzehnten daran gefeilt, diesen Kompromiss immer weniger spüren zu lassen.
Dabei spielen Messwerte (für den Konsumenten im Hintergrund, für den Techniker im Vordergrund) eine wichtige Rolle.
Alles andere wäre ja subjektiv.

[scope]

... das über die HiFi Anlage wiedergegebene Instrument im (Blind)Vergleich immer scheiße klingt, trotz aller sinnlos erzeugten Messwerte.

Wenn das nachweislich(!) so zu beobachten ist, wird jeder diesbezüglich aufgeklärte Mensch die Ursache im Schallwandler, oder der Mikrofonierung nicht aber in irgendeinem Verstärker suchen.

Meinung:
Würde man einer Gruppe eingebildeter Hobbyhörer unter professionellen Testbedingungen und "verblindet" eine akustische Gitarre vorspielen, die man professionell aufgezeichnet über einen (?) geeignete(n) , ausgewählte(n) Lautsprecher präsentieren, würde der größte Teil an einer sicheren Unterscheidung vermutlich scheitern.

Für den fairen Aufbau wäre natürlich wieder Meßtechnik und Wissen nötig.

[Goldmakrele]

Was macht eigentlich der gute Lindemann? Ist er wieder gesund oder arbeitet man noch am Trompetensound?

[scope]

Der Lindemann hat "Pillepalle"...Das wurde ja zum Schluss noch vom damaligen Besitzer (unbewusst) bestätigt.

[tiarez]

... das über die HiFi Anlage wiedergegebene Instrument im (Blind)Vergleich immer scheiße klingt, trotz aller sinnlos erzeugten Messwerte.

Wenn das nachweislich(!) so zu beobachten ist, wird jeder diesbezüglich aufgeklärte Mensch die Ursache im Schallwandler, oder der Mikrofonierung nicht aber in irgendeinem Verstärker suchen.

Meinung:
Würde man einer Gruppe eingebildeter Hobbyhörer unter professionellen Testbedingungen und "verblindet" eine akustische Gitarre vorspielen, die man danach professionell aufgezeichnet über einen (?) geeignete(n) , ausgewählte(n) Lautsprecher präsentieren, würde der größte Teil an einer sicheren Unterscheidung vermutlich scheitern.

Für den fairen  Aufbau wäre natürlich wieder Meßtechnik und Wissen nötig.

Der Meinung widerspreche ich: Jeder "Hobbyhörer", ja sogar jeder "Dilettantenhörer" wird SOFORT ein reales Instrument von einer Aufzeichnung, die über Lautsprecher wiedergegeben wird, unterscheiden können. Die Krux von High Fidelity seit Anbeginn der Tonaufzeichnung: Im Wortsinne funktioniert es nicht. 

Gruß

Thomas

[scope]

Wurde das in der Vergangenheit überhaupt schon mit entsprechendem Aufwand durchgeführt und dokumentiert (wenn ja, wo. Link etc.) ?

Ich kann mir gut vorstellen, dass es nicht mit -jedem- Instrument (z.B. großes Schlagzeug mit ortbaren Effekten, deren Quellen teils weit auseinanderliegen) funktionieren kann, aber bei einer akustischen Gitarre gegenüber einem(!?) geeigneten Lautsprecher, besonders wenn man als Proband einen gewissen Abstand einhält (nicht nur 2 Meter), würde es mich sehr(!) wundern, wenn die Hobbyhörer von zehn Hörproben mindestens neun Treffer landen.

Da wäre ich auf die Ergebnisse gespannt.
Dass es mit einem Orchester oder einer Band völlig  anders ausschaut, davon bin auch ich überzeugt.


Das Hauptproblem sehe ich darin, dass die Hörer (vor allem die unzähligen Hobbyhörer) ihre Fähigkeiten  diesbezüglich maßlos überschätzen. Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass solche Versuche mit Hobbyhörern unter großem Aufwand nicht durchgeführt und dokumentiert werden...Zumindest blieb meine Suche bislang erfolglos....Das macht imo keiner.

Was ich zum Ausdruck bringen möchte: Es geht mir weniger um die "prinzipielle Möglichkeit", sondern darum, wie sich die Hobbyhörer schlagen werden, wenn man sie in dieser Form auf die Probe stellt. Man darf auch nicht vergessen, dass zwischen den Hörproben Zeit verstreicht, was die Zuordnung erschwert.

[vlaskalord]

Weil es vielleicht auch einfach „keine Sau“ interessiert.

(Auch nur so als These)

[Accu-Fan]

Grundsätzlich: Der Abstand verwässert alles, selbst den Donner (Blitz).

Man hat ja mal mit Profihörern den Vergleich zwischen einer Stradivari und einer elektrischen (speziell entwickelten) Geige gemacht. Von 10 Hörern konnten 9 den Unterschied nicht hören. Warum: Weil sie bei dem Test 15 Meter von der Schallquelle entfernt in einem Konzertsaal saßen.

High Fidelity heißt nix anderes als "Hohe WiedergabeTREUE". Und ein Verstärker ist nichts weiter, als EIN Teil dieser "verfälschenden" Kette, der SEIN Ding macht, egal, ob 0,1% Kirr oder 0,0001% Klirr ....

[Goldmakrele]

Ich gehe nie wieder in ein elektrisch verstärktes Konzert. Nicht das ich danach nicht mehr Original von der Wiedergabe über eine PA unterscheiden kann.

[scope]

Hier geht´s wohl mehr um ein akustisches solo Instrument...Wandergitarre stelle ich mir sehr schwer vor, wenn alles sorgfältig umgesetzt würde....."würde"

[Goldmakrele]

Konzerte mit Wandergitarren meide ich sowieso. Bei Blasinstrumenten halte ich instinktiv genügend Abstand.

[Accu-Fan]

Konzerte mit Wandergitarren meide ich sowieso. Bei Blasinstrumenten halte ich instinktiv genügend Abstand.

Feige, feige !

[tiarez]

Hier geht´s wohl mehr um ein akustisches  solo Instrument...Wandergitarre stelle ich mir sehr schwer vor, wenn alles sorgfältig umgesetzt würde....."würde"

Ist nicht schwer... selbst, wenn wir von einer extrem neutralen Aufnahme- und Wiedergabekette sprechen: Alleine das Abstrahlverhalten eines Naturinstruments und eines Lautsprechers ist so unterschiedlich, dass die Illusion nur unter extrem "gestellten" Bedingungen funktionieren würde. 

Gruß

Thomas

[scope]

Das was du schreibst ist -ich wiederhole mich gerne- nicht das, was ich in Frage stelle. Ich stelle in Frage, dass die sich maßlos überschätzenden Hörer diese Aufgabe unter sorgfältig austarierten, kontrollierten Bedingungen nicht mit entsprechend eindeutiger Treffsicherheit meistern würden.

Es bedeutet ausdrücklich nicht, dass ich mich irgendwie dafür stark mache, dass es -keine- Unterschiede gäbe.

Daher meine Frage nach Untersuc hungen, die meine Frage beantwprten würden. Wie bereits geschrieben: Das wurde bislang vermutlich noch nie -in dieser Form- untersucht und für die Nachwelt festgehalten.


PS: Natürlich muss der Vergleich unter penipel erstellten, also "gestellten" Bedingungen erfolgen. Das ist es ja gerade.

[Goldmakrele]

Wer sitzt schon dem Gitarristen auf dem Schoß? Selbst in einer Philharmonie ist man auf den teuersten Plätzen viele Meter entfernt. Da kannst du ja mal hinter einem Vorhang eine echte und eine Gitarre über Lautsprecher spielen lassen. Viel Spaß beim Raten.

[vlaskalord]

Diese gestellte Umgebung könnte ja aber auch einer der wesentlichen Gründe sein, warum das bisher niemand ernsthaft gemacht hat…

[scope]

Das stelle ich mir wie erwähnt auch sehr schwer vor, wenn es "gut" umgesetzt wird.

[vlaskalord]

Ich meinte gar nicht so sehr den Aufwand sondern viel mehr die dadurch geringe Aussagekraft für den Konsumenten.

[tiarez]

Auf dem Analogforum in Krefeld (Gott habe es selig!) gab es mal einen extrem naiven Versuch, ein kleines Konzert im Vintage-Raum auf einem Nakamichi Dragon mitzuschneiden und der staunenden Öffentlichkeit dann über die Anlage wiederzugeben.

Ist aber schon an der defekten Aufnahmefunktion des Dragon gescheitert, wenn ich mich richtig erinnere.....

Gruß

Thomas

[scope]

Weil es vielleicht auch einfach „keine Sau“ interessiert.

Die "Zielgruppe" ist zweifellos ziemlich klein.

Wissenschaftliche Untersuchungen, die sich irgendwie (im weitesten Sinn) mit "audiophiler Musikwiedergabe" beschäftigen, gibt es durchaus, aber die Umsetzung kostet wie immer Geld und braucht Investoren.



Es ist in der Regel auch so, dass solche Untersuchungen von Leuten durchgeführt werden, die mit dem Thema "Hifi-Audio" oft -zumindest indirekt- kommerziell verbunden sind, und das selbst dein großer Teil der in der AES   tätigen Ingenieure selbst Unternehmen besitzen oder für solche arbeiten, die vom "guten Klang" und all seinen Mythen leben.

Dazu kommt noch, dass die AES auch von der Audioindustrie finanziert und beauftragt wird, und somit auch deren Interessen zu vertreten hat.

...sondern viel mehr die dadurch geringe Aussagekraft für den Konsumenten.

Derartige Untersuchungen werden (z.B. von der AES) nicht für den Konsumenten durchgeführt und dokumentiert. Zumindest nicht "direkt".
Das ist teilweise OT, wollte es aber dennoch los werden. ;)

Von wegen "Interesse"...In der Statistik geht´s  NUR um Stereoanlagen usw...also vergleichsweise bodenständig....Und selbst da geht das Interesse der Menschen langsam gegen null ...naja..."wenig"
https://de.statista.com/statistik/daten/...i-anlagen/

@Tiarez

---

...ein kleines Konzert

DAS ist bereits eine ganz andere Dimension...meine ich.

[Accu-Fan]

....Und selbst da geht das Interesse der Menschen langsam gegen null ...naja..."wenig"

Also ich würde eher sagen: "... geht ins Minus" , ... soweit das überhaupt möglich ist.

Ich habe mal auf einer HP folgendes gelesen: "Mastered for iphone". Nach diesem Spruch habe ich den Glauben an allem verloren .

[sowiedunuranders]

Man könnte auch einfach nur Musik hören....

[scope]

Andere Baustelle

[Harry Hirsch]

Ich habe mal auf einer HP folgendes gelesen: "Mastered for iphone".

Vielleicht stand da Mastered For iTunes? Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass Musik so abgemischt wird, damit sie auf dem Smartphone Lautsprecher gut klingt. So wie früher
das Kofferradio.

Wie geht es denn Till's Lindemann?