Kenwood KA-907 - vom High-Ender komplett überholt!

[scope]

Der Besitzer des Gerätes schreibt dazu: "Feinauflösung und Hochtonauflösung nicht zufriedenstellend".

Ah...interessant.
Das würde ich sofort "ablehnen" und den Kontakt abbrechen...Solche Leute braucht kein Mensch als Auftraggeber. Man stelle sich bloß vor, dass nach all dem Gelöt immer noch beanstandet wird, dass die
Feinauflösung nach wie vor total mangelhaft sei...Könnte ja sein, oder?
Nein danke.
Aber das ist ja nicht in Stein gemeisselt. Es wird sicher Leute geben, die das völlig anders sehen als ich.

Kimi - Frequenzgang könnte man messen, die Frage dazu wären mannigfaltig:

Kanal rechts oder links (oder beide nacheinander)?

Erst rechts, dann zwei mal links, gefolgt von beiden zeitgleich. Dann 30 Minuten Pause und wieder zwei mal rechts, dan zum Abschluß links.
So steht es zumindest in der DIN-ISO 45567, Absatz zwei, Fers 5, Jakobusbrief bzw. Levitikus 3. Mose Fers 4.

bei Phono oder Hochpegel?
bei welcher Leistung?
Sollte man dann nicht auch gleich die Verzerrungen messen?
Den Rauschabstand?
Die Leistung?
Das Übersprechen?

Ich sorge dann mal für ein wenig "Traffic" im Forum.  

Gestellte Frage (weiter oben)
Warum misst man nach umfangreichem "Gelöt" all den uninteressanten Scheiss an einem Verstärker, wenn die Abweichungen und Fehler nur gering sind, und sie sowieso keiner hören kann.?

Antwort:

Weil man ohne Messung nun mal nicht weiss, ob die Abweichungen von "was auch immer" nur sehr gering sind, bzw. so gering sind, dass sie ohnehin keiner bemerkt.
"Man weiss es einfach nicht".
Das ist der Grund....Glaube ich einfach mal....also, so aus dem Bauch raus.

Die Lösung:

"Man möchte es  gar nicht wissen"   Passt schon.

[vincent1958]

Amen

[Deubi]

...Sehr Interessantes Thema - Danke dafür Armin...!

...Ob dass jetzt soo Wichtig ist , hier zu Erfahren , welche Aufträge "scope" ablehnt , wage ich mal zu Bezweifeln......

[scope]

Nicht Aufträge, sondern vielmehr "Leute" .

[Armin777]

Gestellte Frage (weiter oben)
Warum misst man nach umfangreichem "Gelöt" all den uninteressanten Scheiss an einem Verstärker, wenn die Abweichungen und Fehler nur gering sind, und sie sowieso keiner hören kann.?

Antwort:

Weil man ohne Messung nun mal nicht weiss, ob die Abweichungen von "was auch immer" nur sehr gering sind, bzw. so gering sind, dass sie ohnehin keiner bemerkt.
"Man weiss es einfach nicht".
Das ist der Grund....Glaube ich einfach mal....also, so aus dem Bauch raus.

Und wenn man es weiß, weil man es genau nachgemessen hat - was nützt das dann? Der Verstärker ist dafür gemacht, Musik damit zu hören. Man braucht ihn ausschließlich dafür, den Lautsprechern Töne zu entlocken, ohne ihn machen die das einfach nicht. Der Besitzer des Gerätes macht eben auch nichts anderes damit: er schließt seine Lautsprecher daran an, setzt sich davor uns genießt seine Musik. Fertig.

Liefert man ihm Messergebnisse dazu, hört sich diese Musik keinen Deut anders an, das ist nun einmal Fakt. Den meisten Auftraggebern sagen diese Messergebnisse auch überhaupt nichts, daher befürchte ich, sollen diese Daten lediglich untermauern, dass das ganze Gelöt am Ende von Erfolg gekrönt war - das weiss man dann. Wenn man die Musik klar und unverfälscht hört, weiss man das auch. Und sollten die Messergebnisse ein wenig davon abweichen (klar, ins Negative natürlich), man hört es ja schließlich nicht (das hast Du, lieber scope, schon so häufig geschrieben, dass man das nicht hören würde!). Um ehrlich zu sein, ich brauche das nicht, am Ende der Arbeit mir selbst auf die Schulter zu klopfen, weil die Messergebnisse dafür sprechen, dass alles in Ordnung ist mit dem bearbeiteten Gerät. Ich kann auch ohne das zufrieden sein.

Jetzt aber wieder ran, an die Arbeit!

[Kimi]

Den Ansatz kapiere ich einfach nicht. Dann hätte man das Gerät auch einfach so lassen können. Kommt ja schließlich Musik raus  
Wenn mich technische Eigenschaften so gar nicht interessieren, warum hole ich mir dann einen KA-907 ? Einfach nur weil er schön aussieht ?
Okay, die Haptik wird ebenfalls sehr gut sein. Die Pfuscher werden wohl nie aussterben, weil der Anspruch der meisten Leute scheinbar extrem niedrig ist.

[scope]

Und wenn man es weiß, weil man es genau nachgemessen hat - was nützt das dann?

Konstruktive Kritik und themenbezogene , kritische Nachfragen. Armin, vielen Dank dafür, denn das ist im Forum Mangelware.

Was nützt es?

Zwei Beispiele.  Eine  Phonostufe oder ein Vor- oder Vollverstärker mit Phonostufe zeigt Abweichungen bei der Entzerrungskurve von - 0,7 dB unterhalb 500 Hz, und +1dB bei 18 KHz.
Das kann "ab Werk durch Bauteiltoleranzen" oder die Schaltung selbst,  (wahrscheinlich) oder durch Alterung über die Jahre der Fall sein.

Was "würde" ich  empfehlen ---> So lassen. Alles OK.

Im zweiten Beispiel fällt der Linke Kanal bei 50 Hz bereits auf -2,5  dB ab, während der rechte Kanal dort immer noch  -0,5 dB erreicht.

Es liegt ein Bauteildefekt vor, der gesucht und behoben werden sollte, OBWOHL (!) viele Hörer das zumindest zeitnah  nicht bemerken werden.


Anderes Beispiel:

Die Verzerrungen eines Verstärkers nehmen nach umfangreicher  Reparatur (oder auch ohne Reparatur )  ab 2 KHz kontinuierlich zu, und erreichen bei 20 KHz bereits 0,12% während der nicht reparierte bei 0,04% bleibt.  (1W, 4R) Auf der Messung sieht das geradezu verheerend aus.

Was würde ich empfehlen ----> So lassen.

Im zweiten Beispiel liegt der original belassene Kanal 1 immer noch bei 0,04/ 1W,4R, mind. 80KHz bw)  aber der reparierte zeigt ein anderes Verhalten. Dort steigen die Verzerrungen von 0,12% ab 2 KHz sehr stark an, und erreichen bei 20 KHz  bereits 2,5 %

Das würden die allermeisten Hörer gerade unter Wohnzimmerbedingungen nicht zeitnah bemerken.... Vermutlich gar nicht, aber das Gerät würde ich nochmal nachsehen, denn da ist etwas schwer aus dem Ruder gelaufen.
Ich könnte seitenlang weitere Szenarien aufschreiben, die hier die allerwenigsten Leser  interessieren, aber das macht sie nicht generell uninteressant. Ganz im Gegenteil.

Der Verstärker ist dafür gemacht, Musik damit zu hören. Man braucht ihn ausschließlich dafür, den Lautsprechern Töne zu entlocken, ohne ihn machen die das einfach nicht. Der Besitzer des Gerätes macht eben auch nichts anderes damit: er schließt seine Lautsprecher daran an, setzt sich davor uns genießt seine Musik. Fertig.

Ich fasse mich hier kurz: Das ist kein gutes Argument. Es ist vielmehr gar keins.

Liefert man ihm Messergebnisse dazu, hört sich diese Musik keinen Deut anders an,

Ob man dem Musikhörer (dem Besitzer) Ausdrucke mitgeben sollte, ist nicht die Frage. Die meisten können sie nicht lesen und bewerten. Diese Messungen macht der Techniker in erster Linie  zur Überprüfung des Gerätes, und der Qualität seiner Arbeit daran.

....sollen diese Daten lediglich untermauern, dass das ganze Gelöt am Ende von Erfolg gekrönt war

So ist es.

...das weiss man dann. Wenn man die Musik klar und unverfälscht hört,

Wenn das so wäre, dann wären alle meine Argumente ausgehebelt.  Aber das  Gegenteil ist der Fall.  

man hört es ja schließlich nicht (das hast Du, lieber scope, schon so häufig geschrieben,

Es kommt auf die Größenordnungen an. Auf denen REITE ich seit Jahren in Foren herum, aber anscheinend wird das ignoriert.
Armin....Mit dir könnte ich bestenfalls prima tanzen, da ich mich in Diskussionen mit dir laufend im Kreis drehe. 

Ich kann auch ohne das zufrieden sein

Das ist gut und schön, aber am Thema total vorbei.

[Armin777]

Bist Du jetzt auch schon so ein Datenfreak, Kimi?

[audiomusica]

bei "Gutes altes Hifi"   wird einer angeboten
https://www.ebay.de/itm/175839559817?has...R5LWpYHFYg

Wenn ich das lese...

Bedenken Sie bitte:
bei den von mir angebotenen HiFi-Stereo Komponenten handelt es sich um gebrauchte Geräte, die aus den späten 70er Jahren bis aus den frühen 2000ern stammen. 

Im Rahmen eines von mir entwickelten 24-Punkte-Checks werden alle Produkte sorgfältig geprüft, um Ihnen beste Qualität und Sicherheit zu bieten. Trotzdem kann ich nicht für eine einwandfreie Historie garantieren, da ich auf die Aussagen von z.B. dem Vorbesitzer angewiesen bin. Mögliche in der Vergangenheit durchgeführte Reparaturen sind nicht immer bekannt wie z. B. auch die technische Originalität nicht immer gewährleistet ist. 

Nach jedem Verkauf und vor dem Versand erhält jedes Gerät einen produktspezifischen finalen Auslieferungs-Check, bei dem die Funktionalität umfangreich geprüft wird, was z.B. bei Aufnahmegeräten (Kassettendecks, MD-Decks, etc.) u.a. auch eine mindestens 30-minütige Wiedergabe, eine Aufnahme und Prüfung sämtlicher Laufwerkfunktionen beinhaltet. So erhalten Sie einwandfreie, da aktuell geprüfte Geräte.   

Bei Fragen kontaktieren Sie mich bitte.

Schön ist auch das Hintertürchen...

[Armin777]

Armin....Mit dir könnte ich bestenfalls prima tanzen, da ich mich in Diskussionen mit dir laufend im Kreis drehe. 

Ich kann auch ohne das zufrieden sein

Das ist gut und schön, aber am Thema total vorbei.

Das geht mir mit Dir genau so, nur macht das allein Deine Einstellung nicht richtiger, meine nicht falscher.

Und bisher ging ich davon aus, dass dies hier mein Thema ist. Findest Du nicht?

[Kimi]

Bist Du jetzt auch schon so ein Datenfreak, Kimi?

Ein Freak also... na du bist mir ja einer  
Ne, ich lerne nur jeden Tag gerne dazu und entwickle neue Interessen. Mein Einwand sollte auf keinen Fall schlechte Stimmung erzeugen, oder ähnliches.
Man kann das Thema gerne an anderer Stelle weiterführen, oder einfach lassen.

[Armin777]

Na, nur mal so aus Interesse - hast Du Dir irgendwelche Messgeräte angeschafft, Kimi?

Ich meine, mal so ganz abgesehen von allem Anderen - hier hören viele sehr gerne Schallplatten und Musik-Kassetten, obschon die deutlich schlechtere Messwerte als CD's haben. Das scheint aber niemanden zu stören, selbst scope nicht.

[scope]

dass dies hier mein Thema ist. Findest Du nicht?

Du hast auf Kimis Fragen mit Gegenfragen geantwortet.

Die habe ich mehr oder weniger ausführlich beantwortet.
Ich halte mich in diesem wunderbaren Thread aber jetzt zurück und bin auf ein paar überflüssige Messungen am KA907 gespannt....

[vincent1958]

Auch interessant was der Macker(n) dazu schreibt



https://www.mackern.de/2008/12/19/kenwood-ka-907

[scope]

Dazu möchte ich noch etwas loswerden.

Seiten wie diese "mackern" sind für mich Lektüre aus der untersten Schublade. Da wird irgendwas von Monstertrafos und Dynamik geschwafelt, ohne auch nur den Hauch von technischem Verständnis mitzubringen.
Der Autor weiß jedoch, was die "normalen Konsumenten" (ich nenne sie mal so) gerne lesen möchten, und ich kann mir gut vorstellen, dass sein emotionaler(!) Verriss des 907 bei einigen Lesern gar nicht gut ankam. Drum wurde gleich zweimal nachgebessert, sodass alle wieder happy sind, und es nicht zu einem "mackern-bashing" kommt. Das möchte man ja vermeiden..

Auf Einzelheiten wie "mehr Dynamik in einer Phonostufe", welche die Dynamik des Tonträgers immer um Größenordnungen übertrifft, und sonstigen Unfug will ich hier gar nicht eingehen.
Das wäre der falsche Ort.

Wer irgendwelche emotionalen Satzbausteine liebt, ist dort bestimmt gut aufgehoben. Alle anderen aber nicht so sehr.


PS: Eine Rechtschreibprüfung sollte man bei so einer dauerhaften(!) Seite auch mal durchlaufen lassen. Es wirkt bei so einer Seite zusätzlich unseriös.

[scope]

hier hören viele sehr gerne Schallplatten und Musik-Kassetten, obschon die deutlich schlechtere Messwerte als CD's haben. Das scheint aber niemanden zu stören, selbst scope nicht.

...und trotzdem streben alle "ernsthaften" Tapehörer nach einer EINMESSUNG und messen den Gleichlauf.  Und die Schallplattenfreaks messen mit Testplatten und Schablonen  die Armresonanz, Geometrie, Frequenzgang, Klirrverhalten, interessieren sich für Abschlußkapazitäten usw...usw....

Achso...Die Auflagekraft messen sie ebenso

Könnte man auch nach Gefühl machen, solange die Musik angenehm spielt...oder?  

[peter-hifi]

Der im Impressum zu lesende Name deutet auf eine nicht deutschsprachige Herkunft hin, was die fehlerhafte Grammatik und Orthographie erklärt. Zudem beschreibt sich der Autor als ungelernt.
Alles andere mag der geneigte Leser der Seiten selber beurteilen.

[Armin777]

scope:

Könnte man auch nach Gefühl machen, solange die Musik angenehm spielt...oder?

Du merkst aber schon, dass Du Dir gerade selbst widersprichst, Andreas?

[scope]

Warum schreibst du nicht gleich dazu, wo das sein soll, Armin ?

[scope]

Alles andere mag der geneigte Leser der Seiten selber beurteilen.

Ich habe keinem der geneigten Leser  untersagt, die Seite selber zu beurteilen.

Jedoch:

DAS war meine Beurteilung.

[Kimi]

Na, nur mal so aus Interesse - hast Du Dir irgendwelche Messgeräte angeschafft, Kimi?

Hätte ich die finanziellen Mittel... Nein, solche besitze ich nicht. Ich bastel aber auch nicht an Geräten rum.
Möchte ich wissen ob meine Geräte messtechnisch einwandfrei sind, dann wende ich mich an einen Profi.

[Frank K.]

Was wird hier schon wieder aus einem Reparaturbericht !??

[scope]

Das hat Armin mindestens zur Hälfte zu "verantworten", und der Verlauf ist ganz normal und vorhersehbar.

Kimi Fragt Armin
Armin Stellt mehrere Gegenfragen
Ich beantworte die Gegenfragen mehr oder weniger detailliert....

und schon geht´s los.
Dann wird zusätzlich noch auf andere Seiten verlinkt, was zu weiteren Unterdiskussionen führt.

Hätte Kimi nicht gefragt, und hätte Armin nicht zurückgefragt, wäre nichts passiert.
Aber...ist denn überhaupt was passiert?

Man könnte von Seiten der Moderation in den Reparaturthreads Richtlinien erlassen, die Nebenschauplätze aller Art untersagen.
Meine damaligen Reparaturbeiträge hätten davon stellenweise profitiert, da dort ebenfalls laufend Nebenschauplätze eröffnet wurden.

Aber...will man das?

[Thomre]

Genau, fing so schön und interessant an. Nun wird hier bald wieder jeder Satz zitiert und das Zitat nochmals zitiert.
Bitte einfach mit dem Bericht weitermachen, ich glaube da warten hier die meisten drauf.


   Gruß
     Thomre

[Armin777]

So, nun weiter im Verstärker. Die Netzteilplatine ist nun bereits wieder in dem Zustand, dass das Schutzrelais (neu) nun wieder seine eigentliche Arbeit übernimmt. Dummerweise hat der "High-Ender" alle sechs Sicherungshalter überbrückt und entfernt. Hier wieder neue Sicherungshalter einzubauen scheitert an der Unzugänglichkeit der Unterseite der Netzteilplatine. Man müsste die Platine komplett ausbauen. Das ist schon wirklich heftig, da etwa 30-40 Leitungen (wire-wrap) dazu aufgetrennt werden müssten.



Hier ist nun auch der Phonovorverstärker komplett überarbeitet - es wurden rund 50 Bauteile erneuert. Davon ist jedoch nichts mehr zu sehen, so soll das auch sein.



Hier sind die ausgebauten Lautsprecherrelais zu sehen (eines für A, das andere für B). Der "High-Ender" hat auf die abgesägten Sockel der Original-Relais (DEC) zwei andere und noch dazu unterschiedliche Relais irgendwie draufgelötet.



Hier aus der Nähe zu sehen. Weshalb man so etwas macht, bleibt mir wohl für immer verborgen. Die exakt passenden Relais sind für knapp 20 Euro erhältlich.



Auf diesem Foto sind die neuen, bereits montierten Relais zu sehen, Hersteller Omron. Ebenso mussten von dieser Platine rund 50g Lötzinn entfernt werden! Der "High-Ender" wollte mit den Unmengen von Lötzinn wohl den Querschnitt vergrößern.



Rechts daneben die Platine, die üblicherweise die Lautsprecherklemmen trägt. Die ist mal so gründlich "versaut". Ich muss mir noch überlegen, wie ich das löse, ohne dass einem beim Betrachten übel wird...



Die neuen Klemmen sind schon in der Rückwand montiert, sie müssen jetzt nur noch mit der Platine verbunden werden.



So schaut das von innen aus.






Und hierher müssen die Anschlüsse für die Klemmen gelegt werden. Wie ich das genau mache, überlege ich mir noch. Möglicherweise lege ich dafür eine Sonntagsschicht ein und fotografiere das dann auch. Für heute ist erst mal Schluss. Und morgen wird einer meiner Enkel eingeschult, da werde ich erwartet. Also: Euch allen ein schönes Wochenende!