Klangunterschiede Pioneer-Verstärker 80er/90er

[Pufftrompeter]

Vielleicht kann man sich als Kompromiss ja darauf einigen, dass sich zumindest Röhrenverstärker, Bipolare Transistoren, Class D und Mosfets klanglich unterscheiden. Wie es innerhalb der genannzen Kategorien aussieht, ist ein anderes Thema

Ich sehe keine Notwendigkeit fuer eine Einigung, und ich halte zudem auch DIESE Aussage fuer nicht weniger verkehrt als die vorherigen. 

Du kannst gerne DAS oder etwas anderes glauben - es bleibt nach MEINEM Dafuerhalten jedoch durch und durch Quark, der mich nicht abholt. 

MEINE Realitaet ist eine vollkommen andere ... 

Zusammen mit den wissenschaftlich begruendeten Zweifeln an Deiner These und der Tatsache, das komischerweise immer teurer angeblich immer besser klingt, hab ich irgendwie die Mehrzahl der Argumente auf meiner Seite. Wenn Du mich also unbedingt ueberzeugen willst, wirst Du deutlich mehr argumentative Substanz auffahren muessen, oder Du lebst einfach damit, dass Du mich NICHT von Deiner Aussenseitermeinung ueberzeugen kannst und ich sie auch nicht meiner eigenen Meinung ebenbuertig oder gleichrangig erachte.

[Mauersegler]

Deiner Aussenseitermeinung ueberzeugen kannst

Ob es eine "Außenseitermeinung" ist weiß ich nicht. Und ob ich dich überzeuge oder nicht ist mir relativ egal.

[Pufftrompeter]

Holen wir den Quark mal in diesen anderen Thread des kristallisierten Unsinns herueber ... es reicht, wenn ein Thread vermuellt wird - scope biste ja schon hinreichend auf die Eier gegangen mit Deinem Gebrabbel:

Nein, eben nicht.

Deine Theorie vom ohmschen Widerstand scheitert an der Realität fast jedes echten Tieftöners. Ein Lautsprecher, der auf dem Papier 4 Ohm hat, sackt im Bereich der Kickbässe oft auf 3 Ohm oder sogar darunter ab – genau dort, wo die meiste Energie gefordert wird. In diesem Moment steigt der Strombedarf massiv an.
Wenn das Netzteil dann keine echte Substanz hat, bricht die Spannung ein und die Kontrolle über die Membran geht verloren. Da hilft dir ein theoretischer Dämpfungsfaktor auf dem Papier gar nichts, wenn die Hardware nicht die Reserven hat, um die Gegen-EMK einer schweren Membran abzufangen. Wer behauptet, Musik sei anspruchslos und würde einen Verstärker nicht fordern, ignoriert schlichtweg, wie eine reale Impedanzkurve unter Last aussieht. Echte Qualität baut man für den physikalischen Ernstfall, nicht für die bequeme Theorie.

Ja und? 

Dann hat ein Lautsprecher eben mal eine Impedanzsenke von 3 Ohm. So what.

Davon wird schon kein Verstaerker explodieren, egal wie billig der ist - dafuer hat er naemlich eine Batterie an Pufferkondensatoren, die erheblich 'haerter' agieren als das Netzteil selbst.

Das sind Werte, die fuer keinen Verstaerker, der nicht an seiner absoluten Leistungsgrenze betreiben wird, irgendein Problem sind. Bei 10W fliessen entweder popelige 1.6 oder 1.8 Ampere bei 4 oder 3 Ohm, das ist NICHTS, und dabei droehnen schon laengst 95dB durch die gemietete Bruchbude: Lauter hoert kein Mensch, auch wenn Du mit jetzt sicher wieder das Gegenteil erklaeren willst. 

Du wirst mit Hifi-Lautsprechern und Hifi-Verstaerkern im Heimbereich nicht in den Bereich kommen, in denen einem Verstaerker der Saft tatsaechlich ausgeht und Du das Netzteil auch nur im Ansatz ueberforderst - laengst davor komprimieren die typischen Hifi-Lautsprecher so stark, das sich den resultieren Klang-Scheiss kein Mensch mehr schmerzfrei anhoeren kann und Dein Nachbar tritt Dir die Tuer ein und haut Dir voll einen in die Fresse. Auch und insbesondere wegen irgendwelcher Musik fuer Gehirnentwaesserte mit 180BPM.  

Deine unbedarft vom Zaun gebrochene Netzteildiskussion ist also eine ganz simple Leistungsdiskussion, die wir schon als 12-Jaehrige vorm Hifiladen gefuehrt haben. Man sollte annehmen, dass erwachsene Menschen ETWAS dazugelernt haetten - naemlich Bedarf, Wunschdenken und Wolkenkuckucksheim halbwegs zu trennen. 

Wohl falsch gedacht ...

[Mauersegler]

Es ist schon bemerkenswert: Erst betonst du, dass die Kondensatoren die harte Arbeit machen, und im nächsten Satz erklärst du die Dimensionierung dieser Bauteile für völlig egal. Das ist ein ziemlicher Widerspruch. Wenn die Pufferung das Entscheidende ist, dann ist eine massive Kapazität eben ein objektiver physikalischer Vorteil und kein "Wolkenkuckucksheim".

​Deine Rechnung mit den 10 Watt ist eine reine Durchschnittsbetrachtung, die an der Realität von Musik vorbeigeht. Es geht nicht um die Dauerlast, bei der die Nachbarn die Tür eintreten, sondern um die Souveränität bei Impulsspitzen. Ein Verstärker, der massiv überdimensioniert ist, spielt in jeder Lage entspannter und präziser, weil er eben nicht am Limit seiner Stromlieferfähigkeit kratzt.

​Diese "So what"-Einstellung ist genau der Relativismus, der technische Mittelmäßigkeit rechtfertigt. Wer behauptet, Hardware-Reserven seien unnötig, nur weil das System beim Leisehören nicht sofort zusammenbricht, verkennt den Wert von echter Ingenieursarbeit. Ein stabiles Fundament ist eine technische Tatsache – ob du das nun als "Bedarf" anerkennst oder nicht. Mir geht es um die Substanz der Hardware, nicht um das absolute Minimum, mit dem man gerade so durchkommt.

[Pufftrompeter]

Es ist schon bemerkenswert: Erst betonst du, dass die Kondensatoren die harte Arbeit machen,

Natuerlich: Der Innenwiderstand (= 'Haerte' der Stromversorgung) der Kondensatoren ist deutlich geringer als der des Netzteils. Deswegen gibt's die Dinger ja. 

und im nächsten Satz erklärst du die Dimensionierung dieser Bauteile für völlig egal. Das ist ein ziemlicher Widerspruch. Wenn die Pufferung das Entscheidende ist, dann ist eine massive Kapazität eben ein objektiver physikalischer Vorteil und kein "Wolkenkuckucksheim".

Egal im Realleben. Nicht egal auf der Messbank. 

Deine Rechnung mit den 10 Watt ist eine reine Durchschnittsbetrachtung, die an der Realität von Musik vorbeigeht. Es geht nicht um die Dauerlast, bei der die Nachbarn die Tür eintreten, sondern um die Souveränität bei Impulsspitzen. Ein Verstärker, der massiv überdimensioniert ist, spielt in jeder Lage entspannter und präziser, weil er eben nicht am Limit seiner Stromlieferfähigkeit kratzt.

Urban legend - nicht mehr. 10W sind 10W. Und lauter hoerst auch Du nicht ... oder Du flunkerst hier rum. Und mit 10W bist Du selbst bei einem 2x30W-Plastik-Sanyo noch MEILENWEIT von der Leistungsgrenze weg. Ob Du noch 20 oder 200W Headrooom hast, ist voellig unhoerbar, weil eben ein ueberdimsionierter Verstaerker entgegen der Legende eben NICHT 'entspannter' oder 'praeziser' spielt, egal was Dir die Hifi-Wichsvorlagen aus dem Zeitungskiosk eintrichtern. 

Und bei 2x10W tritt der Nachbar Dir garantiert die Tuer ein und bricht Dir die Nase mit einem trockenen Schlag ... jedenfalls waere das so, wenn Du im Plattenbau neben mir wohnen wuerdest und Deine unertraeglichen 180BPM durchs Haus schallen laesst. 

Diese "So what"-Einstellung ist genau der Relativismus, der technische Mittelmäßigkeit rechtfertigt. Wer behauptet, Hardware-Reserven seien unnötig, nur weil das System beim Leisehören nicht sofort zusammenbricht, verkennt den Wert von echter Ingenieursarbeit. Ein stabiles Fundament ist eine technische Tatsache – ob du das nun als "Bedarf" anerkennst oder nicht. Mir geht es um die Substanz der Hardware, nicht um das absolute Minimum, mit dem man gerade so durchkommt.  

Dir geht's bloss um Kirmes und Provokation ... auf der Basis von gefaehrlichem Halb- und Nichtwissen. Kriegste gut hin ... aber lange geht das ohne Substanz nicht gut: Du koenntest mal vorstellen, was Deine nicht-mittelmaessige Vorstellung von Hardware in Punkto Verstaerker oder Lautsprecher waere - und komm mir bitte nicht mit den Pioneer-Billigkisten fuer 'ne Markfuffzich aus dem Gebrauchtkaufhaus am Anfang vom Thread, sonst muss ich Dich leider schallend auslachen ...

[Mauersegler]

Du lieferst gerade das beste Beispiel für den Unterschied zwischen Polemik und technischer Substanz.

Du gibst sogar zu, dass die Elkos den Innenwiderstand senken ("Härte" der Stromversorgung). Damit hast du den physikalischen Vorteil bereits bestätigt. Jetzt zu behaupten, eine Halbierung des Innenwiderstands durch massive Kapazität sei "egal" oder "Voodoo", ist purer technischer Relativismus. Physik hört nicht auf zu wirken, nur weil das Signal leiser ist. Ein härteres Netzteil moduliert weniger, Punkt. Das ist kein Glaube, das ist Elektrotechnik.

Dass 10 Watt gleich 10 Watt sind, ist auch eine Milchmädchenrechnung. Ein Verstärker, der überdimensionierte Reserven hat, arbeitet bei 10 Watt in einem völlig anderen, lineareren Kennlinienbereich als einer, der auf Kante genäht ist. Das ist der Unterschied zwischen "gerade so schaffen" und "souverän beherrschen". Wer diesen Unterschied als "Wichsvorlage" abtut, hat offensichtlich noch nie verstanden, was Souveränität in der Signalverarbeitung bedeutet.

Deine Gewaltfantasien über eingetretene Türen und gebrochene Nasen im Plattenbau haben übrigens mit meiner Realität nichts zu tun. Alleine die Tatsache, dass du anderen Musikgeschmack ("unerträgliche 180BPM") abwertest sagt schon wieder sehr viel. Was hörst du denn so?

Und was du als "Billigkiste" verachtest, hat mit seiner großen Siebung und diskretem Aufbau mehr technische Ehrlichkeit unter der Haube als vieles, was heute für teures Geld als angebliches "High-End" verkauft wird. Qualität definiert sich über den materiellen Aufwand und die Konstruktion, nicht über den aktuellen Gebrauchtpreis oder dein Bedürfnis, dich über andere zu erheben. Ich beurteile Geräte nach ihrer Substanz – du offensichtlich nur nach dem Preisschild.

Lassen wir den Quatsch, ich habe Besseres zu tun! Danke für die Diskussion

[Pufftrompeter]

Dass 10 Watt gleich 10 Watt sind, ist auch eine Milchmädchenrechnung. Ein Verstärker, der überdimensionierte Reserven hat, arbeitet bei 10 Watt in einem völlig anderen, lineareren Kennlinienbereich als einer, der auf Kante genäht ist. Das ist der Unterschied zwischen "gerade so schaffen" und "souverän beherrschen". Wer diesen Unterschied als "Wichsvorlage" abtut, hat offensichtlich noch nie verstanden, was Souveränität in der Signalverarbeitung bedeutet.

Das eizige, was DU weder verstanden und offensichtlich noch nie gesehen hast, ist ein THD+N-Diagramm eines Verstaerkers in Abhaengigkeit der abverlangten Leistung. 

Denn dann wuesstest Du, dass die bizarre Theorie mit Deinem 'linearen Kennlinienbereich' vollkommener Unsinn ist - die Verzerrungs-'Kennlinie' ist so lange schnurgerade und flach, bis Du TATSAECHLICH die Leistungsgrenze erreichst, woraufhin THD+N so sprunghaft ansteigen, dass ein Musikhoeren nicht mehr moeglich waere. Nur - KEIN MENSCH erreicht diesen Bereich jemals. Nicht in den eigenen 4 Waenden, nicht mit den ueblichen Regal- oder Standboxen. Kommt nicht vor! 

Du musst in Deinen Wichsvorlagenheften vom Kiosk auch mal den Text lesen und die Diagramme und Tabellen verstehen zu versuchen, und nicht nur Bilder kucken ...  

Mann mann - was soll die seltsame Kirmes, die Du hier abziehst? Ich hab nun WIRKLICH absolut keine blasse Ahnung von Thema Hifi, Musik und Geraete, aber Du scheiterst mit Deinen abstrusen und kruden Theorieen schon an der allerkleinsten Huerde (naemlich ausgerechnet an mir) und selbst ich kann Dir Deine ausgeleierte Theoriejogginghose jederzeit bis auf die Kniekehlen 'runterziehen. 

Und alle sehen, was Du WIRKLICH drunter hast ... 

Fuehrt doch zu nichts - also nochmal, was soll das? Was willst Du erreichen? Was ist der Grund fuer diese sehr seltsame Mission abseits von erlebbabrer Realitaet und Erfahrung? Oder doch nur Kirmes?

[Mauersegler]

Ein statisches THD-Diagramm mit einem simplen Sinuston hat mit der Realität dynamischer Musikwiedergabe herzlich wenig zu tun, und genau da liegt dein Denkfehler. Hardware-Substanz hört man nicht erst am Clipping-Limit, sondern bei jedem Impuls, den ein stabiles Netzteil sauberer verarbeitet als deine Sparbrötchen-Lösung. Dass du mangels technischer Argumente jetzt vulgär wirst und über Unterwäsche fantasierst, zeigt eigentlich nur, dass du mit Ordnung und Qualität nichts anfangen kannst. Bleib du bei deinen theoretischen Kurven, ich bleibe bei der hörbaren Realität.

Ich wünsche dir einen erfolgreichen und guten Start in den Tag! Diese Diskussion wird sich auch in weiteren 100 Antworten im Kreis drehen - daher meine Empfehlung: lass uns aufhören.

[Pufftrompeter]

Klingt irgendwie gut - ist aber KOMPLETTER Unsinn. Sorry.

And here is why:

Das "haerteste", was Du einem Verstaerker abverlagen kannst, sind ein 20kHz-Sinus bei Nennleistung. Wenn das Netzteil, die Siebung und der ganze Rest DAS mit ein paar 10tel % THD koennen, KANN DER VERSTAERKER ALLES ANDERE AUCH. Edge-of-the-envelope ...

Ein kurzer Impuls ist WENIGER SCHWIERIG und verlangt viel weniger Leistung und Strom vom Verstaerker als eine konstante Belastung bei voller Nennleistung - das muss Dir doch IRGENDWANN mal klar werden!

Und um Dir auch den Impedanz-Wind aus den Segeln zu nehmen: Mach das meinetwegen als Frequenz-Sweep oder mit Pink Noise an realer Last ... aber auch im Bereich zwischen 20 und 200 Hz gilt dieselbe Regel: Was der Amp als Dauerleistung abliefert, liefert er mit dynamischem Signal schon lange aus dem Handgelenk.

Die Legende, dass Musik viel anspruchsvoller sei als ein Sinus, dass Dynamik schwieriger sein als Dauerleistung und der ganze Katalogkaese - das ist ganz einfach falsch. Kein Signal in der Musik und kein Impuls hat mehr Amplitude und mehr "Steilheit" des Anstieges als ein 20kHz Sinus bei Volllast. Kann der Amp das dauerhaft fuer 10 Sekunden, 10 Minuten oder 10 Stunden - kann er alles andere auch.

Denn es ist tatsaechlich so: Hardware-Substanz in der von Dir beschriebenen Form hoert man TATSAECHLICH erst am Clipping-Limit (und man sieht's auch im THD-Chart erst am Clipping-Limit): Vollgas ist vollgas, und schneller wirds nun mal nicht. Alles darunter ist keine Schwierigkeit.

Was Du angeblich hoerst, womit Du das erhoerst, wie, wann und unter welchen Voraussetzungen - Du schweigst Dich DARUEBER jedenfalls nachhaltig aus ... was den Verdacht einer Sockenpuppe jedenfalls nahelegt.

Und hier dreht sich gar nix im Kreis ... Du erfasst bockig auch nach 5x erklaeren die einfachsten technischen Zusammenhaenge nicht und bestehst auf irgendwelchen Impulsen und deren angeblicher Komplexitaet fuer den Verstaerker. Da kann ich Dir nicht mehr helfen.

Wers nicht versteht, muss es entweder einfach glauben oder ebenso einfach dumm sterben. Mehr Moeglichkeiten gibt's nun mal nicht. Auch nicht fuer Dich.

[Jottka]

Ein statisches THD-Diagramm mit einem simplen Sinuston hat mit der Realität dynamischer Musikwiedergabe herzlich wenig zu tun, und genau da liegt dein Denkfehler. Hardware-Substanz hört man nicht erst am Clipping-Limit, sondern bei jedem Impuls, den ein stabiles Netzteil sauberer verarbeitet als deine Sparbrötchen-Lösung...

Es reicht jetzt so langsam mit deinen ständig wiedergekauten und dadurch nicht richtiger werdenden Schwurbeleien. Entweder beweist du deine abstrusen Theorien anhand einschlägiger Fachliteratur oder machst endlich deine permanente Ankündigung wahr, dich zurückzuziehen.
Du  n e r v s t!

[Bastelwut]

....Diese Diskussion wird sich auch in weiteren 100 Antworten im Kreis drehen - daher meine Empfehlung: lass uns aufhören.

Äääähm ja, natürlich wird sie das tun - und es wird wie immer Foristi geben, denen das drissejal ist.

[Pufftrompeter]

....Diese Diskussion wird sich auch in weiteren 100 Antworten im Kreis drehen - daher meine Empfehlung: lass uns aufhören.

Äääähm ja, natürlich wird sie das tun - und es wird wie immer Foristi geben, denen das drissejal ist.

Das Problem ist, dass 2x2 nicht 5 ist. Nie. Egal, wie lange man drueber redet. 

Und man kann da auch keinen Kompromiss finden, der beide Seiten zufriedenstellt, wenn einer nicht rechnen kann.

Fuer diese Art von Schwurbel-Mathematik gibt's das Turmalinschnupferforum fuer die Gehirnentwaesserten, in dem kein Gesetz der Naturwissenschaft mehr unbedingte Gueltigkeit besitzt. Naja, vielleicht noch das der Schwerkraft ... aber selbst das gilt nicht immer und nicht ausnahmslos.

[Bastelwut]

q.e.d.

[Pufftrompeter]

Bastel ... dem q.e.d. liegen 2 Sichtweisen zu Grunde.

(i) Das Forum ist etwas, was zumindest IN TEILEN der "Wahrhaftigkeit" verpflichtet ist - und dazu gehoert es, technische Zusammenhaenge korrekt darzustellen.
(ii) Das Forum ist ein Ort, in dem jeder alles behaupten kann in dem alle Meinung gleich wertig sind und die Gestzte der Naturwissenschaft ausser Kraft gesetzt sind.

Beides geht nicht - hier ist nicht 1984, in dem 2+2 entweder 3, 4 oder 5 sein koennen oder auch mal alles gleichzeitig. Jedenfalls ist das MEINE Meinung. Das mag damit zu tun haben, dass ich die Welt mit den Augen der Wissenschaft betrachte - und nicht durch ein Poesiealbum aus Schwurbel-Lyrik fuer Maedchen unter 10, die sich ein rosa Pony wuenschen.

Das mag laestig und anstrengend sein und ein paar haben deswegen (und fuer das Recht zu verlangen, dass Behauptungen nicht diskutiert werden duerfen) das Handtuch geworfen und sind nach DULOC abgedampft... aber "Wahrhaftigkeit" halte ich fuer ein seltenes und hohes Gut, das "Laestigkeit" jederzeit uebersticht ...

[Bastelwut]

Es geht hier um HiFi, das über ein Smartphone + Streamingdienst + Bluetooth-Boxen hinaus geht.
Das alleine ist schon, wenn man sich alleine der Sache "Musik genießen" verpflichtet fühlt, absoluter Blödsinn.
Hier ist es sogar noch schlimmer...es geht um altes Hifi. was sich alleine mit dem Argument Klang nicht mal
ansatzweise rechtfertigen lässt.
Jetzt gibt es welche wie mich, die sich z.B. knuffiger britischen Audiotechnik der letzten 50 Jahre verschrieben
hat, wenn auch ohne Sammelwahn. Das Ziel ist, diese möglichst in den technischen "Urzustand" zu versetzen
und sich an der schrägen Optik und dem bei weiten ausreichenden Klang zu erfreuen.
Und es gibt andere...viele andere...mit unterschiedlichen Interessen und unterschiedlichen Wahrnehmungen.
Alle hier eint, dass wir Vintage HiFi geil finden. Keiner von uns schreibt eine Doktorarbeit in Physik zu diesem Thema.
Ich habe keine Ahnung wer hier Recht hat und es ist mir auch egal.
Ich weiß, dass z.B. mein Nait1 ein wahrlich überdimensioniertes Netzteil wür seine lächerlichen ca. 2x13W
Ausgangsleistung besitzt, weil Julian Vereker der Meinung war, dass in einem Verstärker nichts so wichtig ist wie
eine stabile Spannungsversorgung bis kurz vor Kurzschluss. Oder war es die Stromversorgung? Egal..... ob es stimmt,
oder ob man das "hört"...keine Ahnung. Fehlende Physikkenntnisse werde ich ihm jedoch sicherlich nicht vorwerfen
Diesen "Netzteilfetischismus" pflegten und pflegen übrigens fast alle Entwickler von der Insel. Marketinggag? Maybe!

Was ich jedoch eigentlich sagen wollte...lass ihn doch. Tut doch niemandem weh...ok, Dir und Jottka vielleicht. Aber
auch nur weil ihr es zulasst und offensichtlich als Grundlage für weitere Klugscheißereien braucht

[El Tinnitus]

Moin
Wie sieht das den mit einem Sony TA-6FB aus? Da ist kein Trafo im eigentlichen Sinne drin, nur so ein "Schmutziges Schaltnetzteil".
Hat der dieses "Problem" auch? Weil, ich hör nix krächzen oder klappern(Gebiss ausgenommen).
Wenn bei dem die Nadel über die Mitte nach rechts geht, ist es mächtig laut.
Die einzigen Verzerrungen die zu hören sind, kommen von den Nachbarn... selten, dann auch deutlich.

[Mauersegler]

Es reicht jetzt so langsam mit deinen ständig wiedergekauten und dadurch nicht richtiger werdenden Schwurbeleien. Entweder beweist du deine abstrusen Theorien anhand einschlägiger Fachliteratur oder machst endlich deine permanente Ankündigung wahr, dich zurückzuziehen.
Du  n e r v s t!

Lies es nicht und scroll weiter oder beweise einfach das Gegenteil. Und wenn Leute wie du immer wieder unsachlich stacheln, dann WOLLEN sie offensichtlich indirekt, dass ich mich nicht zurückziehe. Also liegt es an dir, halt die Tasten still oder ich werde auch auf deinen Blödsinn weiterhin antworten. Ist das nun angekommen bei dir?

Klingt irgendwie gut - ist aber KOMPLETTER Unsinn. Sorry.

Wahrhaftigkeit bedeutet, die physische Realität anzuerkennen, statt alles wegzudiskutieren, was nicht ins eigene Weltbild passt. Du reduzierst komplexe Elektrotechnik auf Grundschul-Mathe ("2x2=4"), aber echte Signalverarbeitung ist eben keine simple Addition, sondern Dynamik. Dass du jetzt mit misogynen Sprüchen über kleine Mädchen und Ponys kommst, zeigt nur, wie dünn deine technische Argumentation wirklich ist. Solange du physikalische Substanz als "Schwurbel" abtust, nur weil du sie nicht verstehst oder wahrhaben willst, erübrigt sich jede Diskussion über Wissenschaftlichkeit.

Ich ziehe mich zurück. wenn ihr mich lasst. Aber ihr könnt eine andere Meinung offensichtlich nur schwer akzeptieren.

Schafft ihr es, den Thread jetzt schlafen zu legen?

Es geht hier um HiFi

Und das sollte uns alle einen statt entzweien.

[Pufftrompeter]

Das Problem ist, dass es zu technischen Fakten keine 2 kontraeren Meinungen geben kann ... und alle bekannten Fakten liegen nun mal auf der Hand:

Verstaerker verzerren nicht bei Impulsen gleich welcher Frequenz oder Modulation unterhalb der Nennleistung - denn sie verzerren noch nicht mal bei Dauer-Nennleistung. THD-Chart: Da kann man das ablesen. Wenn man das kann. Und will.

Nicht die Sozialkaufhaus-Pios aus dem Eingangs-Post, nicht Bastel's Naim, und auch kein 3x30W Plastik-Sanyo aus der Konfirmatiosnanlage von 1984.

Es sei denn, man fordert MEHR als die Nennleistung. Das nennt sich dann Ueberlastung, und das macht man weder bei Fahrstuehlen, Handmixern, Baukraenen und eben auch nicht bei Verstaerkern - denn dann geht 'was kaputt.

Sooo schwierig ist die Welt naemlich nicht - und 2+2 ist immer noch 4. Exakt. IMMER.

[Mauersegler]

Was soll die Abwertung irgendwelcher Pioneer-Verstärker (mit Top Netzteilen und Verarbeitung!), Musik-Geschmäcker oder Meinungen? Sinnlos!

Dein 2+2-Vergleich hinkt gewaltig, weil ein Verstärker an einer komplexen Last kein statischer Rechner ist. Ein schwächeres Netzteil verliert bei Impulsen an Stabilität und moduliert das Signal, lange bevor es im statischen THD-Diagramm sichtbar clippt. Das ist der Unterschied zwischen einem simplen Sinus und echter, dynamischer Musik.

Da wir hier offensichtlich auf keinen grünen Zweig kommen, lassen wir es gut sein.

[Bastelwut]

Schon klar Puffi. aber das hast Du im OFF in den letzten Jahren wie oft klar gemacht?
Hoch zweistellig oder schon dreistellig?
Wieso kannst Du nicht einfach damit leben, dass es manch einem hier, aus unterschiedlichen Gründen, scheißegal ist?

[Mauersegler]

Das Problem ist, dass viele sich zu sehr auf statische Laborbedingungen verlassen und dabei die dynamische Realität von Musiksignalen ausblenden.

Ein THD-Diagramm oder eine Sinus-Messung an einem Lastwiderstand ist ein stationärer Zustand. Das Netzteil hat dabei alle Zeit der Welt, sich auf die Last einzustellen, und natürlich sieht dann alles linear aus, solange man nicht ins Clipping fährt. Aber Musik besteht eben nicht aus Dauertönen, sondern aus Transienten – also explosionsartigen Impulsen, die innerhalb von Millisekunden enorme Ströme fordern.
Genau hier liegt der physikalische Unterschied, den man schwer in einer simplen Kurve abbilden kann. Ein realer Lautsprecher ist kein braver Widerstand, sondern eine komplexe Last, die durch die Bewegung der Membran Energie in den Verstärker zurückschickt. Ein Netzteil mit massiven Kapazitäten und geringem Innenwiderstand wirkt hier wie ein Fels in der Brandung. Es liefert nicht nur den Strom für den Impuls schneller und stabiler, sondern absorbiert auch den Rückstrom besser, wodurch der Verstärker die Membran viel präziser kontrollieren und bremsen kann.
Wenn die Stromversorgung bei einem harten Bassschlag auch nur minimal weich wird oder moduliert, verschmiert das Signal im Zeitbereich. Der Frequenzgang mag gleich bleiben, aber die Kontur des Basses leidet, die Attacke verliert an Schärfe. Das ist der Grund, warum 10 Watt aus einem massiven Boliden (und auch aus einem "Sozialkaufhaus-Pioneer" der 80er und 90er) anders klingen als 10 Watt aus einer Spar-Lösung. Es geht nicht um die maximal mögliche Lautstärke, sondern um die Souveränität bei jedem einzelnen Impuls. 

Das als Einbildung abzutun, nur weil Standard-Messverfahren diese dynamischen Interaktionen oft wegmitteln, ist einfach zu kurz gedacht. Substanz im Aufbau sorgt für Stabilität im Zeitbereich, und das ist physikalisch absolut real.

[Bastelwut]

Alles schön und gut, aber auch ich bin mir sicher, dass das keiner "Blindverkostung" standhält

[Pufftrompeter]

Aber Musik besteht eben nicht aus Dauertönen, sondern aus Transienten – also explosionsartigen Impulsen, die innerhalb von Millisekunden enorme Ströme fordern.

Und genau und exakt DAS ist schlicht und ergreifend allerunsinnigster Bloedsinn. So ist das nicht. 

Nochmal - und ganz langsam:

Keine Transiente in einem Musiksignal (nehmen wir mal einen CD-Player als Referenz) ist "explosionsartiger" und fordert "enormere Stroeme" als die Flanke eines 20kHz-Sinus bei Vollausssteuerung. Wenn der Verstaerker diesen Sinus mit Nennleistung DAUERHAFT abildet, dann bildet er auch JEDEN kurzen Impuls mit niedrigeren Frequenzen problemfrei ab, denn das war schon der worst-case.   

und zum Musiksignal: Es gibt keine explosionsartigen Impulse im Musiksignal, die urplotzlich enorme Stroeme fordern wuerden. Die sind einfach nicht da! 

15dB RMS. Mehr Dynamik ist gar nicht da ... meist ist es VIEL weniger (von Klassik-Produktionen oder diverser spektakulaer-CDs wir Tricycle mal abgesehen). Die leisesten Stellen eines Songs und die Lautesten sind IN AUSNAHMEFAELLEN wie bei Jazz-Solo-Trompetern selten mal 30dB auseinander - meist sind's um die 15-20dB P2P. 

Wie gesagt, RMS ists nochmal viel weniger. 



Aber auch hier gilt: Mehr als Vollpegel mit Dauerton erreichen auch die fiesesten Produktionen nicht ... und zwischen Stille und Vollausssteuerung liegen auch fuer mittelmaessige Verstaerker 80dB Geraeuschspannungsabstand. Das ist mehr, als unser Ohr sinnvoll verarbeiten kann. 

Ach ja ... 180BPM: Da wird am Ende nur GANZ GANZ WENIG Dynamik bei 'rauskommen, den so eine Kickdrum im Raum hat ein langes, lautes Decay, und bevor das vorbei ist, ist bei 180BPM nach 333ms der naechste Kick da: Ich brauche nicht viel Phantasie, um mir die Waveform da als dickes, gruenes Band fast ohne jede Dynamik vorzustellen, denn LEISE wird das Signal bei 180BPM niemals. 

Aber was weiss ich schon ...

[Mauersegler]

Dein Vergleich mit dem 20kHz-Sinus hinkt gewaltig, weil du hier einen statischen Laborzustand mit der dynamischen Realität verwechselst. Ein dauerhafter Sinuston erlaubt dem Netzteil, sich auf einem Niveau einzupendeln – es darf "sacken" und bleibt dort. Ein Musikimpuls fordert aber Strom aus dem Nichts, und zwar an einer komplexen Last, die Energie zurückwirft, was dein statisches Modell komplett ignoriert.

Selbst wenn man sich moderne, totkomprimierte Produktionen wie das angehängte Beispiel ansieht, wo der Dynamikumfang auf mickrige 2.9 LU gepresst ist und der Durchschnittspegel bei -6.7 dBFS klebt, beweist das nicht, dass Reserven unnötig sind. Ganz im Gegenteil: Gerade bei so einem Signal, das permanent am Limit fährt und sogar True Peaks im positiven Bereich von +0.24 dB aufweist, muss der Verstärker absolute Schwerstarbeit leisten, um die Membran gegen ihre eigene Trägheit zu kontrollieren. Wenn da die Stromversorgung nicht absolut "steinhart" steht, wird aus der massiven Wellenform nur noch ein undifferenzierter Brei, weil der Amp die Kontrolle über die Rückinduktion des Lautsprechers verliert. Ein Sinus am Lastwiderstand simuliert eben nicht den Kampf des Verstärkers mit der mechanischen Realität.

[Pufftrompeter]

Das als Einbildung abzutun, nur weil Standard-Messverfahren diese dynamischen Interaktionen oft wegmitteln, ist einfach zu kurz gedacht. Substanz im Aufbau sorgt für Stabilität im Zeitbereich, und das ist physikalisch absolut real.

Dauerleistung ist das ECHTE Problem. Nicht der Impuls. 

Und beides erreicht nie mehr als die Nennleistung. Wenn ein Verstaerker die Nennleistung dauerhaft abliefert, liefert er auch jeden Impuls bis zur Nennleistung ab. 

Und kein Netzteil muss sich auf irgendetwas "einstellen" oder "vorbereiten" noch "schwingt es sich ein" oder "sackt". Fuer jede Halbwelle liegt jederzeit die volle Netzteilspannung und Stromlieferfaehigkeit an und die grossen Elkos sind allzeit bereit. Zur Not geht's in 1/20.000-tel Sekunde von -80dB Signalstille auf Vollaussteuerung bei einem 20kHz Sinus.  

Schlimmer kanns nicht kommen. Und selbst DAS kann jeder x-beliebige Billigverstaerker. Ohne Probleme. Bei 120Hz hat er dafuer sogar 1/120-tel Sekunde Zeit: Da geht der Verstaerker erstmal 'n Kaffee trinken und kratzt sich ausgibig am Sack, bevor er loslegt.

Du siehst Probleme, wo seit 50+ Jahren keine mehr sind: Don Quijote ... von einem der auszog, uns mit Unsinn zu bombardieren. Otzes, HEVs, Bordsteinschwalben ... warum eigentlich immer das OFF?