Tonarmklang, Bodenblechklang und der Einfluss von Tonarmlagern: Was ist dran?

[Pufftrompeter]

(...) Und Enthusiasten suchen genau nach solchen kleinen Verbesserungen  - oder?

Enthusiasten suchen und finden diese "Verbesserungen" mit penetranter Regelmaessigkeit - die einzige Frage ist:

Sind sie ueberhaupt da?

Das war der Anfang ... aber es macht wenig Sinn, den Plattenspielerphotothread damit zuzumuellen.

Aber zum Thema: Die kleinen Verbesserungen, die kleine enthusiastische, akribische Kettenkitzler in muehevoller Kleinarbeit durch jahrelange Optimierung aus ihrer Kette kitzeln - mal hier so'n bisschen mehr Buehne, mal da etwas mehr Dynamik. Oder mehr Tiefe. Oder mehr Breite. Natuerlich vollkommen nachvollziehbar und jederzeit reversibel reproduzierbar.  

Und alles hilft: Der Tonarm, die Kabel, die Headshell ... und am Ende auch das Anzugsmoment der Headshellschrauben. 

Auf die Physik wird gekackt, fehlende Wirkzusammenhaenge werden geflissentlich durch ich-hoer's-aber-ganz-genau-Argumente ersetzt, und das Ohr ist immer das unbestechlichste Messinstrument, das soger Dinge hoert, die kein Mensch messen kann. 

Nur auf eines kann man sich GARANTIERT verlassen. Teuer ist IMMER besser. Und viel teuer ist viel besser. Und unten, dort bei den Billigheimern, Plastikverstaerkern und Sperrmuellanlagen, da sind die Unterschiede WINZIG klein bis gar nicht da, deswegen kann man DORT auch keinerlei Unterschiede hoeren.

Aber dort, wo´s teuer wird, da hoert man's ploetzlich ganz deutlich. Immer. NATUERLCH immer. Und sofort. 

Echt jetzt?

Ist hier immer noch STEREOPLAY in den 80ern? OK, ich hab das mit 16 auch alles mal geglaubt. Ich hab nie was davon gehoert, aber geglaubt hab ich's ganz doll. Damals. 

Ich wunder' mich echt, dass auch heute noch dieselbe Vinyl-Klangsau regelmaessig durchs Dorf-der-Verdammten getrieben wird, und alle 'Enthusiasten' laufen in des Kaisers neuen Kleidern splitternackt, wild mit den Armen fuchtelnd und mit dem irrem Blick des nur muehsam kontrollierten Wahnsinns hinterher.  

Kein Zweifel an Euren halbtauben Ohren? An den Werbetextern? An den Lohnschreibern der 'Fachmagazine'? An den Haendlern, die aus einem Fuellhorn an Erfahrung schoepfen und IMMER das empfehlen, was die hoechste Marge bietet?

Kein heller Moment, der offenbart, dass das Zeug alles so aehnlich klingt, dass man sich nicht traut, Unterschiede ueberhaupt zu beschreiben, weil sie nach nicht mal einer Minute laengst im Nebel der Erinnerung verschwunden sind?

Und weil's so schoen war: Biaseinstellung am 3-Kopf-Deck: Tape/Source-Umschalter sind kein Hexenwerk: Nur so (naemlich durch A/B-Vergleich) laesst sich der korrekte Bias ermitteln. Aber eben nicht durch das Klanggedaechtnis, mal eine Seite mit verstelltem Bias durchhoeren und dann souveraen aus der Klangerinnerung heraus den korrekten Bias einstellen. Man kann sich Klang nicht merken - und deswegen machts dort, wo's drauf ankommt, auch keiner. Tape/Source ... wie gesagt. 

Nur die Kettenkitzler, die kitzeln per Klanggedaechtnis jedes Fitzelchen aus der Kette?

Really??

Feuer frei ...

[p.seller]

Trommelfell an Gehirn - der Mensch hört
Netzhaut an Gehirn - der Mensch sieht
Zunge an Gehirn - der Mensch schmeckt
Nase an Gehirn - der Mensch riecht
Haut an Gehirn - der Mensch fühlt

UND DAS JEDER FÜR SICH !!

[Deubi]

...Herrjeh - das Dorf der Verdammten , voller Splitternackter oller Kerls.....

...mit Lachendem Gesicht geht's viel Lockerer in diesen trüben Novembertag - Danke , Mann : Made my Day....

[micro-seiki]

Da es in der Überschrift augenscheinlich um Plattenspieler geht, sollte man differenzieren.

Bei mitschwingenden Bodenblechen, rappelnden Tonarmlagern oder bei bestimmten Frequenzen resonierenden Tonarmteilen, sollte man einen tatsächlich Unterschied wahrnehmen können.

Wenn ein Plattenspieler jedoch ordentlich konstruiert und nicht defekt ist, wird es in der Tat schwierig Unterschiede ohne direkten A/B Vergleich herauszuhören. Ich jedenfalls bin nicht in der Lage klangliche Unterschiede bei mit typengleichen Tonabnehmern bestückten Plattenspielern - sei es nun ein kleiner "Blechthorens" oder ein Technics SL 1000 MKII bzw. Micro Seiki RX 1500 mit SAEC Tonarmen - zu erhören.

[Bastelwut]

Puffi:

Du hast mit allem Recht.
Es spielt nur keine Rolle. Zumindest nicht für diejenigen denen Du mit deinem
Beitrag ans Bein pinkeln willst.
Für mich übrigens auch nicht. Sei es das reine Handwerk bei einem SAEC-Tonarm oder das gnadenlose Overengineering bei meinem ST-7...es macht mir einfach Spaß.
Objektiv gesehen gibt es der Zusammenfassung eines Tests des Dual 701 nichts hinzuzufügen.

[Pufftrompeter]

Puffi:

Du hast mit allem Recht.
Es spielt nur keine Rolle. Zumindest nicht für diejenigen denen Du mit deinem
Beitrag ans Bein pinkeln willst.

Hmm ... Umkehrschluss, anyone?

Wenn also im Plattenspielerthread wieder mal die abstrusesten, klanglichen Tonarm-Raeuberpistolen kollektiv abgefeiert werden, spielt das also auch keine Rolle, oder?

Natuerlich minus der Tatsache, dass ich Deiner Meinung richtig liege, und die Klangsautreiber und Kettenkitzler dann ... automatisch eher nicht?

Also richtig oder falsch, Bloedsinn oder Tatsache, Hirngespinst oder Hand-und-Fuss, Wirkzusammenhang oder Kasperletheater ... Hauptsache irgendwie gut unterhalten? Alles ist wahr, alles ist Erfahrung, alles ist richtig: Alles ist wichtig.  

Dann sind wir auf dem Weg ins AAA zu den analog-abhaengien Turmalinschnupfern, wo wirklich jede transzendente Hoererfahrung enthusiastisch befeiert wird ... und ganz ehrlich: Keiner Interesse - daher mal etwas Gegengewicht. 

Und "ans Bein gepinkelt" - war wohl eher Phantom-Pipi, die nur Du gespuert hast. Oder sollte es Dir aus dem Schritt am eigenen Bein 'runtergelaufen sein? Wir wissen es nicht ...

[Armin777]

Es gibt nur eine Tonarmsorte, die den Spurfehlwinkel vermeidet, und das sind Tangentialtonarme. Alle anderen schwenkenden Tonarme verursachen, mehr oder weniger, Spurfehlwinkel - das ist dabei, konstruktiv leider unumgänglich.

Ansonsten hat so ein Tonarm lediglich die Aufgabe, den Tonabnehmer möglichst exakt gerade mit der richtigen Auflagekraft mit möglichst geringem Spurfehlwinkel über die Platte zu führen. Streng genommen ist er also lediglich ein beweglicher Halter.

Dass da Unterschiede bestehen, vergleicht man beispielsweise einen gelblich weissen Kunststofftonarm eines Telefunken-10-Plattenwechslers von 1958



mit der eines SAEC-Tonarmes aus den 1980ern



dann erkennt man auf dem ersten Blick, dass sich da wirklich etwas getan hat im Verlauf von 3 Jahrzehnten.

Dass sich die klanglichen Unterschiede bei Verwendung von Hifi-würdigen Tonarmen mit hochwertigen Abtastsystemen allerdings durch die Unterschiede der Tonarmkonstruktionen soweit auswirken, dass man dies hören kann, darf berechtigt bezweifelt werden.
Ich bin nicht einmal sicher, ob es gelingt messtechnisch dort Unterschiede festzustellen, denn das abzutastende Medium bietet doch nur recht beschränkte Möglichkeiten in Form von Frequenzumfang, Dynamik und Rauschverhalten.

[Kimi]

Boah, das ist hier mal wieder peak Unterhaltung - Danke! 

[Jottka]

Trommelfell an Gehirn - der Mensch hört
Netzhaut an Gehirn - der Mensch sieht
Zunge an Gehirn - der Mensch schmeckt
Nase an Gehirn - der Mensch riecht
Haut an Gehirn - der Mensch fühlt

UND DAS JEDER FÜR SICH !!

Genau so ist das. Jeder hat seine nur ihm eigenen Sinneswahrnehmungen. Warum wird aber immer wieder versucht, diese Empfindungen zu objektivieren und für allgemeingültig zu erklären? Gerade im Hifi-Bereich findet das "Hören" nicht so sehr zwischen Lautsprecher und Ohr, sondern vielmehr im Kopf statt. Man erfreut sich an chromblitzender Feinmechanik, schönen Neuerwerbungen oder tonnenschweren Vintagegeräten, die sich man sich früher nicht leisten konnte und will dann natürlich auch, dass es "besser" klingt. Da werden dann schon einmal abenteuerliche Erklärungen aufgetischt, die oft mit Problemfeldern wie Resonanzen, Schwingungen, Dämmung und Dämpfung zu tun haben, die aber in der Praxis bereits bei Einstiegsgeräten der Leichtbauklasse weitgehend gelöst sind. 

Mir reicht heute eine schöne Optik und Haptik allemal aus, weil die Technik seit fünfzig Jahren ausgereift ist und keine negativen Überraschungen mehr zu erwarten sind. Vielleicht braucht es für eine solche Einstellung aber wirklich einen langen Enwicklungsprozess und Lebenserfahrung. Mit 30 Jahren habe ich den ganzen Blödsinn aus Audio, Stereo oder Stereoplay nämlich auch noch geglaubt...

[Bastelwut]

Puffi:

Du hast mit allem Recht.
Es spielt nur keine Rolle. Zumindest nicht für diejenigen denen Du mit deinem
Beitrag ans Bein pinkeln willst.

Hmm ... Umkehrschluss, anyone?

Muss nicht...

Wenn also im Plattenspielerthread wieder mal die abstrusesten, klanglichen Tonarm-Raeuberpistolen kollektiv abgefeiert werden, spielt das also auch keine Rolle, oder?

Für mich jedenfalls nicht...freies Forum für freie Bürger

Natuerlich minus der Tatsache, dass ich Deiner Meinung richtig liege, und die Klangsautreiber und Kettenkitzler dann ... automatisch eher nicht?

Richtig

Also richtig oder falsch, Bloedsinn oder Tatsache, Hirngespinst oder Hand-und-Fuss, Wirkzusammenhang oder Kasperletheater ... Hauptsache irgendwie gut unterhalten? Alles ist wahr, alles ist Erfahrung, alles ist richtig: Alles ist wichtig.  

Richtig wichtig ist hier sowieso nichts.

Dann sind wir auf dem Weg ins AAA zu den analog-abhaengien Turmalinschnupfern, wo wirklich jede transzendente Hoererfahrung enthusiastisch befeiert wird ... und ganz ehrlich: Keiner Interesse - daher mal etwas Gegengewicht. 

Dafür haben wir Dich ja 

Und "ans Bein gepinkelt" - war wohl eher Phantom-Pipi, die nur Du gespuert hast. Oder sollte es Dir aus dem Schritt am eigenen Bein 'runtergelaufen sein? Wir wissen es nicht ...

Wenn Du das meinen willst, nur zu.

[Bastelwut]

Es gibt nur eine Tonarmsorte, die den Spurfehlwinkel vermeidet, und das sind Tangentialtonarme. Alle anderen schwenkenden Tonarme verursachen, mehr oder weniger, Spurfehlwinkel - das ist dabei, konstruktiv leider unumgänglich.

Ich hatte jetzt eine ganze Weile zwei Extreme am Start.
Den Harman mit Tangentialarm und den SAEC, der alle gängigen Einstelltheorien bezüglich des Spurfehlwinkels in die Tonne
tritt und einen ganz eigenen Weg geht, der eigentlich nicht wirklich funktionieren dürfte.
Ergebnis.....ich hör nix. Interessehalber habe ich wirklich harten Stoff durch den SAEC gejagt und konnte keinerlei Verzerrungen
hören, obeohl es sie sicher gab.

Ich persönlich habe eh schon lange keine Schablone mehr benutzt. Wenn der Tonarmabstand passt und man das System etwa mittig
ins Langloch des Headshells montiert ist alles im Rahmen.Ein oder zwei Millimeter hin oder her....drauf gestuhlt.

[RvB]

Auch wenn der Obersturmtrompeter mal wieder durch seine "originelle " ART zu schreiben , aufällt, muss ich ihm doch in den meisten seiner so netten Aufzählungen , Recht geben.
Man will an eine "Verbesserung" glauben u. tut es dann auch.
Eine tolles Beispiel war die Aussage nach dem "Tape/Source" Umschalten. Das wäre dann Praxisnahes Testen, was in dem Falle , auch bei der benutzung von 4 Tonarmen/Systemen , an einem Spieler, nicht möglich ist.

Gruss
Rainer

[Deubi]

...man muss halt nur auf die richtigen Knöppe drücken - Dann werden Immer die gleichen Kollegen zuverlässig getriggert...



...Bevor jetzt wieder so mancher Kollege trotzig mit dem Fuss aufstampft : Vorsicht - sonst wird's Unappetitlich - denkt Besser an die Pfütze....

[Bastelwut]

Geht doch ausgesprochen zivil zu...bis jetzt hat jeder Puffi recht gegeben
Bis hierher war Dein Posting eigentlich das Einzige in dem man einen Hauch Respektlosigkeit vermuten könnte.

[Deubi]

...Wie war das noch , mit dem "PhantomPipi" ...?

....Alles reine Vermutung....

[Bastelwut]

Jaaaa...im Ausgangspost. Der zählt nicht

[voidwalking]

Ich halts nicht mehr aus…
Der nächste Kackthread vom größten Deppen des Forums, geschützt durch den Vater dieser Kackbehausung hier.
Evtl. reicht das ja jetzt um mich final und endgültig zu löschen, da es ja mit freundlich Nachfragen wohl nicht geklappt hat….
Tschö mit Ö!

[Bastelwut]

Och Menno....

[Pufftrompeter]

Ich halts nicht mehr aus…
Der nächste Kackthread vom größten Deppen des Forums, geschützt durch den Vater dieser Kackbehausung hier.
Evtl. reicht das ja jetzt um mich final und endgültig zu löschen, da es ja mit freundlich Nachfragen wohl nicht geklappt hat….
Tschö mit Ö!

Ooops. 

"Triggerwarnung". 

Das haette ich wohl druberschreiben sollen. 

Zu spaet ... 

Ich wuerde uebrigens dazu raten, Dich zur Strafe nicht mal zu verwarnen, so dass Du hier vom inneren Zwang getrieben weiterlesen musst bis in alle Ewigkeit.

[Caspar67]

Ich halts nicht mehr aus…
Der nächste Kackthread vom größten Deppen des Forums, geschützt durch den Vater dieser Kackbehausung hier.
Evtl. reicht das ja jetzt um mich final und endgültig zu löschen, da es ja mit freundlich Nachfragen wohl nicht geklappt hat….
Tschö mit Ö!

Achtung, dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung.
Warum nur gibt es hier immer noch Menschen, die immer wieder über Carstens Provokationsstöckchen springen?

Seid doch lieber froh, dass er eigene Threads zu seinen auserwählten Wissenschaft-versus-Glauben-Themen aufmacht, die muss ja niemand mit Beiträgen füllen.
Da wird es Carsten echt leicht gemacht. 

[Bastelwut]

Wieso, ist doch witzig.
Er triggert gerne und er wird gerne getriggert.
Das ist ein Spiel bei dem keiner gezwungen ist mitzuspielen.

[Single_Ended]

Diese offensichtlich neid-motivierte Debatte des TE ist so sinnvoll wie die Frage ob alle Nahrungsmittel gleich schmeckten wenn ihr Kalorien-, Kohlehydrat-, Zucker- und Salzgehalt gleich ist. Oder dass es keinen Unterschied mache ob man mit einem alten Dacia oder einem AMT GT (4t) fährt weil beide Fahrzeuge ihre 4 Insassen trocken von A nach B bringen.

Es gibt eben in allen Bereichen Menschen, die Unterschiede hören, schmecken, fühlen und andere, die das nicht empfinden.  Solange man sich nicht gegenseitig mit Begriffen wie ‚feige‘, ‚naiv‘  etc.  diskreditiert soll jeder nach seiner Façon glücklich werden.
 
Technisch könnte man zum Thread-Thema stundenlang mit Lagertoleranzen, Losbrechmomenten von Tonarmlagern, Resonanzverhalten von Armrohren und Zargen, Kontaktsicherheit, Übergangswiderstände, Induktivität und Kapazitäten von Kabelverbindungen etc. etc. diskutieren, deren Qualität stark preisabhängig sind und die nunmal physikalisch/elektrisch Einfluss auf das Signal und damit den Klang haben. Aber angesichts des offenbar faktenresistenten TE und seines Gesinnungsgenossen wäre das verschwendete Lebenszeit. Denn der Thread wurde ja ganz offensichtlich in dem Affekt gestartet, solche Unterschiede zur Demagogie verblendeter Konsum-Lemminge zu degradieren.
 
Warum also treffen sich dann doch Fans in Foren wie diesem, die viel mehr Freude an unsinnig aufwendigem Geraffel haben als nüchtern begründbar?
Because WE can! 

[Bastelwut]

Diese offensichtlich neid-motivierte Debatte des TE....

Ein rhetorisch höchst ungeschickter Einstieg.
Eine reine Vermutung. Und die kann niemals offensichtlich sein.
Außerdem gibt es dem Angesprochenen die Möglichkeit sich lang
und breit über die Unsinnigkeit dieser Behauptung auszulassen ohne
auf den Rest einzugehen. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob
du Recht hast. oder nicht.

[Pufftrompeter]

Technisch könnte man zum Thread-Thema stundenlang mit Lagertoleranzen, Losbrechmomenten von Tonarmlagern, Resonanzverhalten von Armrohren und Zargen, Kontaktsicherheit, Übergangswiderstände, Induktivität und Kapazitäten von Kabelverbindungen etc. etc. diskutieren, deren Qualität stark preisabhängig sind und die nunmal physikalisch/elektrisch Einfluss auf das Signal und damit den Klang haben.

(i) Wenn man darueber diskutieren kann - dann mach das doch mal.
(ii) Wieso HABEN diese Faktoren denn Einfluss auf den Klang? 
(iii) Und wie?
(iv) Und wie sind die mit dem Preis korreliert?

Also mal von Widerstaenden, Induktivitaeten und Kapazitaeten abgesehen ... den Zusammenhang erklaert Dir jeder Hauptschueler in der 6. Klasse. Oder zur Not auch ich. 

Du kannst beim Wirkzusammenhang der Lagertoleranz und des Losbrechmomentes anfangen und deren Einfluss auf den Klang erlaeutern - ich bin ganz Ohr. Echt.

[Fürchtenix]

...Evtl. reicht das ja jetzt um mich final und endgültig zu löschen, da es ja mit freundlich Nachfragen wohl nicht geklappt hat….
Tschö mit Ö!

Falls Du noch bei bist: Dein Postfach ist voll.