So kann man beschissen werden...

[scope]

Lobenswert....

[Frunobulax]

Komisch ich seh gar keine Sackgasse. Und könnte mir vorstellen, das einige so ne Voll Fette Sackgassenkiste gerne bei sich rumstehen hätten.
Zu dem gezeigten 5650. Wenn der Verkäufer diesen als vfet-Verstärker angeboten hat, dann ist das arglistige Täuschung und sogar Betrug, sofern er von dem gezeigten Umstand wusste. Ansondsten eben ne fehlerhafte Beschreibung - der Artikel entspricht nicht den Angaben.
Oder der VK hat den als Bastelbude zu günstigem Kurs verkauft, ohne jegliche Gewähr, und dann hat der Käufer halt Pech gehabt.
Zwei Sachen sind also entscheidend: Was in der Verkaufsanzeige/Beschreibung stand - und wieviel Geld bezahlt wurde.
Sofort zurückgeben wäre meine Entscheidung gewesen.

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[Svennibenni]

Kommen wir noch zum Ausgangspunkt zurück ?
In welcher Auktion wurde der SONY denn verkauft ?
Dann könnte man nachlesen, wie es sich wirklich verhält
Leider kam da nie wieder eine Aussage dazu :-(

[scope]

Komisch ich seh gar keine Sackgasse.

Weil du mich missverstanden hast.

Und könnte mir vorstellen, das einige so ne Voll Fette Sackgassenkiste gerne bei sich rumstehen hätten.

Das ist ein anderes Thema. Es geht um die Sackgasse in der Verstärkertechnik. Und komm bitte nicht auf die Idee, die Abwesenheit von V-FET in der Verstärkertechnik nach 198X mit hohen Kosten zu rechtfertigen....Das wäre ein Irrtum.

Wenn der Verkäufer diesen als vfet-Verstärker angeboten hat, dann ist das arglistige Täuschung

Ja ,selbstverständlich.....Aber du schreibst über ein ganz anderes Thema....Du hast mich missverstanden.

[Gorm]

Täuschung oder Betrug hin oder her, der VK kann immer behaupten, dass V-FET auf der Front steht und er sich auch darauf verlassen hat, dass drin ist, was drauf steht, weil das für nen Verstärkerhörer normal ist und V-FETs mBn(meiner Behauptung nach) keiner erhören kann. Wenn ich in ne olle HF-Transistorvorstufe nen Dual-Gate-FET einbaue kann auch kaum einer beurteilen wie sich das Empfangsverhalten verändert, es kommen nur zur großen Freude mehr Sender rein. Wenn ich das allerdings umgekehrt mache ist es ohne Gegenwehr, sollte besser gesagt oder geschrieben werden, mache ich aber auch nicht. Spätestens beim nächsten Verkauf ist das dann aber mit großer Warscheinlichkeit unter technischen Laien eh Banane (Geschichte).
Beliebt wäre der VK hier wohl nur als technischer Macher und wenn der Krackel zuvor bei nem begutachtenden RFT mit Deckelöffnungsberechtigung gewesen wäre, ein Zettel begelegen hätte, dass keine Entnahmen, nur geringfügige Veränderungen festgestellt wurden usw. usf. ...

Ist denn dieses Spektakel um Kisten mit V-FETs heute noch durch irgendwas gerechtfertigt, ausser dem musealen Anspruch was gaaanz seltenes zu haben, wenn das Schaltungs- und BE-Konzept in ner Sackgasse mündete? Wie sah die Sackgasse denn konkret aus? Sind die Kisten mit gestorbenen Endtransen bei den Reparateuren gestapelt worden und/oder ließ sich einfach die Fertigung der speziellen Transistoren nicht wirtschaftlich darstellen?

[Armin777]

Aha, dann habe ich wohl die Treiber (Spannungsverstärker) im TO-220-Gehäuse für die Endstufen gehalten. Kamen mir schon sehr mickrig vor, aber größere waren nirgends zu entdecken.

Scope, weißt Du welche Transistoren im TO-3-Gehäuse in der BA-1000 verbaut sind?

Beste Grüße
Armin

[scope]

Die auf dem weiter oben von mir eingestellten Foto.

Hier nochmal...
https://jimsaudio.com/2sj20-nec-v-fet-si...emly-rare/

[Armin777]

Ist denn dieses Spektakel um Kisten mit V-FETs heute noch durch irgendwas gerechtfertigt, ausser dem musealen Anspruch was gaaanz seltenes zu haben, wenn das Schaltungs- und BE-Konzept in ner Sackgasse mündete? Wie sah die Sackgasse denn konkret aus? Sind die Kisten mit gestorbenen Endtransen bei den Reparateuren gestapelt worden und/oder ließ sich einfach die Fertigung der speziellen Transistoren nicht wirtschaftlich darstellen?

Eingeführt wurde die V-FET-Geschichte im Jahr 1974 und wurde bis 1980 verkauft. Die Verstärker waren relativ teuer (ein TA-8650 kostete 1977 immerhin 3.298,- DM, was damals sehr viel Geld war, zum Vergleich: ein STR-7055 kostete im selben Jahr 998,- DM!!) und wurden daher nicht sehr zahlreich verkauft. Daher war der Ruf nach preiswerteren Verstärkern größer und letztlich wurden die V-FETS aus dem Programm genommen. Ich glaube nicht, dass das eine technische Sackgasse war, sondern mehr eine ökonomische.

Volkswagen hat auch den Phaeton aufgegeben, nicht weil der nichts taugte, sondern die Käuferschicht der Oberklasse einfach kein Auto kaufen möchte, auf dem Volkswagen drauf steht, weil sich das einfach nicht nach Oberklasse anhört. Aber war der deswegen ein technische Sackgasse?

Beste Grüße
Armin

[scope]

Ist denn dieses Spektakel um Kisten mit V-FETs heute noch durch irgendwas gerechtfertigt,

In Bezug auf ....WAS?    Sammlerwert-----> Ja.

Wie sah die Sackgasse denn konkret aus?

Das weiss ich nicht. Es wurde nach wenigen Jahren von den Herstellern nicht mehr weiterverfolgt und versank (wie so vieles) in der Bedeutungslosigkeit.

[HVfanatic]

Wobei allerdings selbstleitende Fets für ein Endstufendesign eher gefährlich sind. Wenn die Sperrspannung zu spät kommt, war es das.

[scope]

Die Transistoren kann man mit dem VW Phaeton und seinem Leidensweg kaum vergleichen. Wenn man als Halbleiterhersteller neue Wege geht, fallen die Entwicklungskosten stärker in die verkauften Stückzahlen mit ein.  Am Anfang gibt es ausserdem mehr Ausschuss, der mit der Zeit immer geringer wird.

Hätte VFET irgendwelche technischen Vorteile, die man im "Klang" oder den technischen Eigenschaften der Verstärker wiederfinden könnte, hätte man (bis heute) ...also nach über 40 Jahren SICHER einen Weg gefunden, die Herstellungskosten des bereits entwickelten Transistors auf Centbeträge zu drücken, WENN man von ausgestorbenen TO-3 Gehäuse absieht. Das wird heute tatsächlich schon aus Kostengründen nicht mehr verwendet.

[Tom]

Viele alte Angebote konnte ich jetzt nicht in der Bucht finden (2017 defekt in D, Juni 2020 funktionierend aus GB)
und die wurden alle mit V-Fet vollmundig beworben.

Für einen Liebhaber o. Sammler ist so eine Chimäre natürlich ein No-Go.
So ein Betrug verjährt mWn nach 5 Jahren.

[Armin777]

Wie ich inzwischen erfahren konnte, wurde der TA-5650 nicht über ebay, sondern privat verkauft. Der Kunde von uns hat den ganzen Vorfall mit einem Schulterzucken entgegen genommen und dazu gemeint, dann sei da jetzt ein Grund für ihn, nach einem ebensolchen Gerät zu suchen. Es war wohl innerhalb seines persönlichen Bekanntenkreises passiert.

Der Halbleiterhersteller von den 2SJ18 und den 2SK60 war ja Sony selbst. Die haben aber irgendwann in den 1980ern die Halbleiterherstellung aufgegeben - möglicherweise hing die Aufgabe der V-FET-Technologie damit zusammen. Auch Hitachi hat die MOS-FET-Verstärkerschaltungen iregndwann aufgegeben. Ich denke schon, dass immer nur ökonomische Gründe dafür ausschlaggebend sind. Wenn man irgendetwas nicht (mehr) verkaufen kann - dann lohnt es sich halt nicht mehr.

Beste Grüße
Armin

[scope]

Auch Hitachi hat die MOS-FET-Verstärkerschaltungen iregndwann aufgegeben.

Wobei da über die Jahre hinweg ganz andere Stückzahlen verkauft wurden. Viele alt eingesessene Halbleiterhersteller trenn(t)en sich irgendwann von Produkten, mit denen man nichts mehr verdienen kann, weil z.B. cinesische oder indische Billigfirmen den Markt bedienten. Das war auch bei Speicherchips nicht anders.
TO3 Transistoren sind ganz allgemein ausgestorben. Das Gehäuse ist zu teuer, Die Bauart nicht mehr zeitgemäß....Kann man nicht mehr verkaufen.

Wenn man irgendetwas nicht (mehr) verkaufen kann - dann lohnt es sich halt nicht mehr.

So ist es. Man sollte lediglich nicht davon ausgehen, dass Sony oder NEC diese Bauteile vornehmlich aus Kostengründen nicht mehr verkauft hat, während die Bauteile unerreicht gute Ergebnisse zugelassen hätten.
TO3 starb schon Ende des der 90er aus. In diesem Gehäuse kam (zu Recht) nichts neues mehr.
Hätte V-Fet irgendwelche tatsächlich vorhandenen Vorteile, mit denen man ab 1990 irgendwie bessere Verstärker hätte bauen können, dann hätte man diese Transistoren in günstige TOP3 Gehäuse gesetzt und Unmengen verkaufen können....

aber so war es nicht.

[Armin777]

Scope, das sind alles Vermutungen. TO-3-Transistoren werden bis heute hergestellt und verkauft - jedoch nicht mehr für Neuentwicklungen. Und da reden wir von ganz anderen Mengen. Aber all dies begründet nicht, weshalb diese Technologie aufgegeben wurde. So wie Du das begründest, hätte man ja die Neuentwicklung der V-FET-Technologie und die dazugehörtigen Verstärkerkonzepte erst gar nicht auf den Markt bringen dürfen - denn das brachte ja (angeblich) keinerlei Vorteile, gegenüber herkömmlichen Verstärkern... Hat man aber. Bei Sony und Yamaha und auch Sansui als V-FET, bei Hitachi und Sanyo als MOS-FET - und die haben bis heute alle einen guten Ruf (vermutlich unbegründet, weil es ja messtechnisch keinerlei Vorteile bringt, oder?).

Das erinnert mich an Autofans, die wehmütig von nicht mehr produzierten Reihen-6-Zylinder-Motoren (z.B. von BMW), bzw. deren Kultiviertheit und Laufruhe schwärmen. Die werden auch nicht mehr produziert - aber nur weil sie zuviel Platz im Auto wegnehmen und weil man allgemein immer weiter "downsized" - ein Vierzylinder hat halt weniger Reibung und verbraucht daher weniger. Aber deshalb den Reihensechser als Sackgasse zu bezeichnen? Ist das richtig?? Immerhin haben diese Motoren mal den guten Ruf der Marke BMW begründet, dennoch hat man das aus rein ökonomischen Gründen aufgegeben.

Beste Grüße
Armin

[Goldmakrele]

BMW produziert nach wie vor Reihensechszylinder. Die sind ab dem 3er erhältlich.

[Armin777]

Ja, stimmt. Ich habe eben nachgeschaut. Irgendjemand hatte mir erzählt, die hätten die größeren Motoren alle auf V6 umgestellt. Scheint wohl nicht zu stimmen.
Das war wohl bei Mercedes so.

Beste Grüße
Armin

[scope]

Scope, das sind alles Vermutungen. TO-3-Transistoren werden bis heute hergestellt und verkauft -

Ja, das sind alles uralte Typen, die vornehmlich von Billiganbietern stammen. ON Semi ist einer der wenigen, die diesen "Service" noch bieten. Für die vielen Vintage Bastler ist das natürlich ein Segen.

So wie Du das begründest, hätte man ja die Neuentwicklung der V-FET-Technologie und die dazugehörtigen Verstärkerkonzepte erst gar nicht auf den Markt bringen dürfen

Damit beziehst du dich auf die 70er Jahre ??
Da ist der Ausdruck "dürfen" falsch gewählt, da es im Hifi Bereich selten darum geht, wirkliche Verbesserungen zu erreichen, von denen man als Verbraucher dann auch profitiert.
Das gilt für 90% aller Entwicklungen auf diesem Gebiet.

Der moderne Transistor und die Compact Disk waren z.B. einige der wenigen Erfindungen, die es über lange Zeit "geschafft" haben, da sie wirklich etwas brachten. Der ganze andere "Müll" war vornehmlich Marketing, was in diesem Geschäft DAS A UND O war.....Ich schreibe '"war", da die Hifi Zeit eigentlich vorbei ist.....

denn das brachte ja (angeblich) keinerlei Vorteile, gegenüber herkömmlichen Verstärkern...

Wichtig war lediglich, dass man den Kunden das gute Gefühl gab, dass es Vorteile gäbe.
Kennen wir aus unzähligen Prospekten...Jeder Hersteller trieb jedes Jahr eine neue Sau durch´s Dorf. 

und die haben bis heute alle einen guten Ruf (vermutlich unbegründet, weil es ja messtechnisch keinerlei Vorteile bringt, oder?).

Welchen Ruf haben sie denn, und WER äussert sich mit welchen Argumenten heute dazu? Das ist die eigentlich interessante Frage.


BTW...Könnte man zur Abwechslung mal mit den blöden Vergleichen aus der Autowelt aufhören? IRGENDJEMAND versucht mir übrigens auch laufend IRGENDETWAS über Hifi zu erzählen (Tagesgeschäft). Deswegen muss ich aber längst nicht alles glauben

[Goldmakrele]

Auch Mercedes baut immer noch Reihensechszylinder als Benziner und Diesel.

[Armin777]

Deswegen muss ich aber längst nicht alles glauben

Warum sollte man dann alles glauben, was Du da so schreibst - das ist doch lediglich Deine persönliche Meinung - das macht es aber noch nicht wahr.

Wer sich zu dem guten Ruf äußert spielt überhaupt keine Rolle, auch die Argumente spielen keine Rolle - ich mache das lediglich an den Preisen fest, zu denen diese Geräte gehandelt werden. Das ist dann sogar für Dich nachweisbar, gell?

Beste Grüße
Armin

[scope]

Warum sollte man dann alles glauben, was Du da so schreibst - das ist doch lediglich Deine persönliche Meinung - das macht es aber noch nicht wahr.

Weil ich die besseren Argumente habe, und vieles mit Fakten belegen kann.

Wer sich zu dem guten Ruf äußert spielt überhaupt keine Rolle

Du bist und bleibst ein Witzbold. Anders kann ich auf derartige Äusserungen gar nicht reagieren. Du lässt mir gar keine andere Wahl.
Selbstverständlich ist es von geradezu entscheidender Bedeutung, WER sich zu einem Sachverhalt äussert, oder bessergesagt  welche Argumente die Person vorlegen kann.

Der angeblich gute Ruf der V-Fet Verstärker (den ich übrigens gar nicht so erlebt habe), basiert vorwiegend auf den emotionalen Ergüssen einiger WENIGER Fanboys der Marke.
Technisches Know how können diese Leute in den seltensten Fällen vorweisen und kaum jemand dieser emotional veranlagten Träumer hat jemals etwas mit Elektronik zu tun gehabt.

Es sind verliebte Fans... Das hat mit einem "guten Ruf" (in Bezug auf WAS eigentlich) nichts zu tun.

auch die Argumente spielen keine Rolle

Oh, interessant....zwei zu null  für dich  .....Du haust immer noch einen drauf. Selbst wenn niemand mehr damit rechnet

ich mache das lediglich an den Preisen fest, zu denen diese Geräte gehandelt werden. Das ist dann sogar für Dich nachweisbar, gell?

 

Bei Sammlerartikeln hat der Preis nichts mit der Qualität oder einem fiktiven "guten Ruf" zu tun.
In den 80er Jahren gab es seltene Figuren aus Überraschungseiern, die (angeblich) mit einigen  tausend Euro gehandelt wurden.  Hatten diese "Schlümpfe" deswegen einen besonders guten Ruf ?

Du erinnerst dich doch noch...oder?   In jedem siebten Ei.....

[Armin777]

Weil ich die besseren Argumente habe, und vieles mit Fakten belegen kann.

Auch das ist nur Deine persönliche Meinung!

Bei Sammlerartikeln hat der Preis nichts mit der Qualität oder einem fiktiven "guten Ruf" zu tun.
In den 80er Jahren gab es Figuren aus Überraschungseiern, die (angeblich) mit einigen  tausend Euro gehandelt wurden.  Hatten diese "Schlümpfe" deswegen einen besonders guten Ruf ?

Ersetze den "guten Ruf" durch "sind beliebt und begehrt" - und dann hast Du es!

Beste Grüße
Armin

[Ironside]

Booning und Dittrich...Waldorf und Stadler...Beavis und Butthead....Hauser und Kienzle...? 

[Armin777]

Dann bin ich aber unbedingt der Kienzle, der Hauser kam ja aus Krefeld...

Beste Grüße
Armin

[scope]

Ersetze den "guten Ruf" durch "sind beliebt und begehrt" - und dann hast Du es!

Sehr viele alte Hifigeräte der besseren Sorte sind bei Sammlern und Liebhabern begehrt und werden zu hohen Summen verkauft. Aber...... Was sagt das über das Gerät und seine Qualitäten aus? ---> Nichts. Absolut nichts.

However....hier geht´s ja um etwas ganz anderes, zu dem aber anscheinend alles gesagt wurde.