Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(20.05.2019, 07:30)Frunobulax schrieb: [ -> ]QUALITÄT IST, WAS DER KUNDE WILL

Diese These ist falsch.

Generell. Nicht nur im Bereich der Consumerelektronik.

Mit Marke meinte ich natürlich nicht Gerätefirma, sondern so was wie Duftmarke, oder Liga, oder Nivo oder so....
das das Verhältnis zwischen "Wertigkeit" und "Preis" mal ein ganz anderes war ist ja jedem von "unserer" Generation klar. Ist wohl am deutlichsten bei der China-elektronik zu sehen. Costa fast gar nix....und funktioniert, wenigstens ein paar Wochen.

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(20.05.2019, 08:16)winix schrieb: [ -> ]

(20.05.2019, 07:30)Frunobulax schrieb: [ -> ]QUALITÄT IST, WAS DER KUNDE WILL

Diese These ist falsch.

Generell. Nicht nur im Bereich der Consumerelektronik.

Widerlege sie!
Was ist Qualität? Jetzt lass dir mal was einfallen...

(20.05.2019, 08:05)schimi schrieb: [ -> ]

(20.05.2019, 07:41)HaiEnd Verweigerer schrieb: [ -> ]Seines Erachtens, immer die gleichen, es dauert nie lange, alles klar! 

... wo kontrovers diskutiert wird ...

VG Martin aka schimi diskutiert nicht, und schon gar nicht kontrovers.
Zum diskutieren sollte man handfeste Argumente haben und diese möglichst mit Fakten unterlegen können.
Das kann VG Martin aka schimi jedoch nicht und spricht das in seiner Borniertheit auch noch anderen ab, die das sehr wohl können.
Er gibt seine Ergüsse von sich, die weit jenseits jeglicher Realität und der Fakten sind, spickt das ganze mit seinen emotionalen Ausbrüchen und seiner nur allzu bekannten Opferinszenierung, das "arme Opfer" , das!

Zitat:Widerlege sie!
Was ist Qualität? Jetzt lass dir mal was einfallen...

Mit deiner Darstellug wird Qualität aber ebensowenig definiert, als würde man sich dazu überhaupt nicht äußern.
Es ist nichtssagend.

Ich versuch´s mal:

Hohe Qualität bedeutet das Verwenden von Materialien mit den derzeit am besten geeigneten Eigenschaften und der Verwendung derzeit bestmöglicher Verarbeitungsvorgänge unter Berücksichtigung der zurzeit erforschten und ausgereiften Technologien.

Und das kostet immer  Geld.

Eine hochwertig verchromte Frontplatte ist hingegen so etwas wie luxus, den ich im Bereich "Home-Hifi" ebenfalls befürworte. Dabei  muß es natürlich nicht unbedingt Chrom sein...Das dient nur als Beispiel.

So neu ist diese Diskussion mit Scope ja nicht. Die poppt gefühlt alle 4,7 Tage hoch.
　
Nur kurz zurückspulen ... augenblick ... und Start drücken:
　
Qualität ist definiert als die Eignung zum Gebrauch Punkt

Kurz noch Wiki zitieren:
　
Qualität wird laut der Norm DIN EN ISO 9000:2015-11 (der gültigen Norm zum Qualitätsmanagement) als „Grad, in dem ein Satz inhärenter Merkmale eines Objekts Anforderungen erfüllt" definiert.

Was Scope nicht rafft ist, dass er nur den Grad anhand von Merkmalen definiert, nicht aber Anforderungen an die Qualität als solche.
　
Die Mehrheit - denke, das darf ich so sagen - hat jedoch die in ihren Augen wesentliche Anforderung genannt, nämlich die Funktion, im Ggs. zu Scopes Merkmalen haltbarer Elkos oder Transistoren.
　
Nun muss ein Gerät aber nicht nur funktionieren, sondern sich auch bedienen lassen, kurzum zum Gebrauch geeignet sein. Womit sich der Kreis schlösse.
　
 Pretty simple.

Einer muss ja den Idioten geben. Also bedanken wir uns artig bei Schimimi.

Danke das du meine Anmerkung von vorhin hier nochmal bestätigst...  

VG  Martin

(20.05.2019, 08:27)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Widerlege sie!
Was ist Qualität? Jetzt lass dir mal was einfallen...

Mit deiner Darstellug wird Qualität aber ebensowenig definiert, als würde man sich dazu überhaupt nicht äußern.
Es ist nichtssagend.

Das trifft es genau - der Begriff ist vollkommen nichtssagend, nicht die Definition.

Zitat:Qualität wird laut der Norm DIN EN ISO 9000:2015-11 (der gültigen Norm zum Qualitätsmanagement) als „Grad, in dem ein Satz inhärenter Merkmale eines Objekts Anforderungen erfüllt" definiert.

Damit wolltest du jetzt beeindrucken...stimmts? So ein Qualtätsmanagement gab es aber auch bei Philips.
Eine DIN im Netz ergoogeln reicht m.E. nicht, um den Aufklärer zu spielen.

Zitat:　

Qualität ist definiert als die Eignung zum Gebrauch Punkt

An den Spruch erinnere ich mich sogar noch. Den hast du schon einmal in die Runde geschmissen.
Er ist nichtssagend und wirft deutlich mehr Fragen auf, als er beantwortet.

Ein Turnschuh für 20 € ist -sofern man die passende Größe gekauft hat- durc haus für den Gebrauch geeignet. Behandelt man ihn schonend, kann man ihn locker ein Jahr oder länger tragen, bis sich die Verklebung der Sohle löst, oder Senkel und Nähte reissen.

Jetzt frage ich mich, wo in deiner "Definition" die Standzeit berücksichtigt wird. Ab wann ist eine Eignung gegeben?  3 Monate, ein Jahr....zwei?

Ne....so geht´s  ganz sicher  nicht.

(20.05.2019, 08:19)Frunobulax schrieb: [ -> ]

(20.05.2019, 08:16)winix schrieb: [ -> ]

(20.05.2019, 07:30)Frunobulax schrieb: [ -> ]QUALITÄT IST, WAS DER KUNDE WILL

Diese These ist falsch.

Generell. Nicht nur im Bereich der Consumerelektronik.

Widerlege sie!
Was ist Qualität? Jetzt lass dir mal was einfallen...

Der Begriff Qualität befasst sich mit den Eigenschaften eines Gegenstands
(oder einer Handlung, eines Sachverhalts, usw.)

Bei einem im Handel käuflichen Produkt werden zum Beurteilen der Qualität
Kriterien betrachtet, die diesem Gegenstand innewohnen, der "Kunde" kann
bei einigen Eigenschaften* des Produkts eine Rolle spielen, im Wesentlichen
geht es jedoch um die Ausprägung des Produkts.

*) z.B. Bedienerfreundlichkeit, Betriebssicherheit, usw.


Deine These hat das Thema "Qualität" völlig verfehlt.

Aus Gablers Wirtschaftslexikon ...

Ausführliche Definition
Produktqualität; Übereinstimmung von Leistungen mit Ansprüchen. Ansprüche stellen Kunden, Verwender (Konsument/Produzent), Händler und Hersteller.
Entscheidend ist, was die Anspruchsteller vor dem Hintergrund ihrer Anforderungen wahrnehmen und für wichtig halten.
Während die rational bedingte Sachqualität mit naturwissenschaftlich-technischen Methoden messbar ist, bereitet die reproduzierbare Messung der Anmutungsqualität Probleme.

Qualität ist ein Gesamteindruck aus Teil-Qualitäten (z.B. funktionale Qualität, technische Qualität, Dauerqualität, Integralqualität oder ökologische Qualität), die sich bei jeder differenzierbaren Eigenschaft eines Produkts bilden lassen. Der Qualitätsbegriff kann subjektiv (subjektive Qualität) und objektiv (objektive Qualität) interpretiert werden.

Also in dem Punkt, was japanische, bzw. europäische Bauteilqualität angeht, muss ich scope eindeutig Recht geben. Ich glaube ich kann von mir sagen, dass ich Erfahrung habe bei diesen Dingen - bin schließlich seit 1973 ununterbrochen im  Hifi-Technik-Service unterwegs - übrigens fast ausschließlich für japanische Marken. Aber ich kenne natürlich auch europäische Hifi-Geräte - mag die aber nicht, selbst Edelmarken wie Braun oder Revox nicht - und das liegt in erster Linie daran, dass man hierzulande schon immer bewusst gegen den Strom schwamm. Wir (Deutschen) hatten schon immer: andere Buchsen und Stecker, andere Messmethoden, andere Vorstellungen von Qualität und Design - und sind letztlich exakt daran zu Grunde gegangen (alles auf Hifi bezogen!).

Um beim Thema (Elkos erneuern) zu bleiben: würde ich täglich europäische Geräte auf dem Tisch haben, müsste ich viel, viel mehr Elkos erneuern, aber auch viel mehr Halbleiter - denn auch die sind aus Japan viel, viel besser gewesen. Scope hat insofern Recht, wenn er sagt, dass ein japanisches Marken-Hifi-Gerät, und das darf ruhig aus der unteren Preisklasse sein, welches rund 40 Jahre alt ist, dann muss man in den allermeisten Fällen nicht ein einziges Bauteil erneuern. Allenfalls Kontaktprobleme und durchgebrannte Lämpchen sind, neben mittlerweile schlechten Lötstellen, dort zu bearbeiten. Ich erneuere zwar in aller Regel einige Elkos in allen Geräten, die ich auf dem Tisch habe - aber das sind reine Vorsichtsmaßnahmen, damit die Geräte in den kommenden Jahren störungsfrei arbeiten. Ausgewechselt werden müssen nur rund 0,2 Elkos pro Gerät (statistisch), eben weil diese wirklich defekt sind. Die neuen Elkos sind übrigens aus gutem Grund zu 100% aus Japan (Marke Nichicon) - obschon ich glaube, dass die inzwischen auch schon aus China kommen, die taugen aber durch die Bank.

Geräte, die aus der Menge herausragten, kamen übrigens in den 1970er Jahren überwiegend aus Japan. Und die meisten davon existieren noch heute. Wenn man das mit den Grundigs, Telefunken oder Sabas aus dieser Zeit vergleicht, stellt man ernüchtert fest, dass die meisten inländischen Produkte längst auf dem Müll gelandet sind. Das sollte auch keinen wundern, denn die Zielgruppe, denen man seinerzeit (1970er Jahre) versuchte, deutsches Hifi zu verkaufen, die waren damals erheblich älter und hatten die Zeiten noch aktiv erlebt, in denen man alles ausländische schon deshalb verachtete, weil es ausländisch war. Das war bei Autos genau so, wie bei Hifi-Geräten. Allein schon die Optik der angebotenen Geräte, zeigte deutlich, wen man versuchte, zum Kauf zu animieren. Aber auch unter den älteren Leute fanden sich immer mehr, die sich hochwertiges, japanisches Hifi zu Hause hinzustellten - die Hifi-Verkäufer waren erstens jünger und erkannten zweitens schon damals das Qualitätsgefälle.

Ich bin nicht unbedingt der große Freund von scope, aber seine Auslassungen über Grundig sind nicht so ganz von der Hand zu weisen. Die haben erst sehr spät die Kurve bekommen als Dr. Burkhardt Schwäbe dort die Hifi-Zügel in die Hand nahm und das Label "Fine Arts" ins Leben rief - aber da war es für das Weltunternehmen Grundig leider schon zu spät. Man hatte zu lange an althergebrachtem Geschmack und billiger Technik festgehalten...

Beste Grüße
Armin

P.S. (ich war damals schon dabei)

Auch die "Eignung zum Gebrauch" ist ebenso viel- wie nichtssagend. Ungeeignet als Definition für Qualität

Man wird einfach niemals um die detaillierte Betrachtung eines Gegenstandes mit Bewertung nach EIGENEN Maßstäben herumkommen, um zu ergründen, ob ein Ding welcher Art auch immer, aus eigener Sicht ein "Qualitätsprodukt" darstellt.
Und übrigens, in der Regel macht scope nichts anderes....er guckt sich die Sachen GENAU an und bewertet sie mit SEINEN Maßstäben....

Zitat:der Begriff ist vollkommen nichtssagend

Das sehe ich anders. Es hat sich bei den Verbrauchern durchaus eine Art Definition gebildet, und wenn man von Qualität spricht, kann sich FAST Jeder etwas darunter vorstellen, was die Sache schon ganz gut trifft.

Es gibt natürlich Menschen ohne Qualitätsbewusstsein. Nicht selten aus  finanziellen Gründen, denn  Qualität kostet immer Geld.

Vor so manchem Soziialbau in Großstädten stehen alle vier Wochen Sperrmüllberge billigster Möbel, die -vermutlich- immer wieder durch billigste Möbel ersetzt werden, um dann in 6 Mionaten wieder an der Straße zu stehen.

Ein großes Bücherregal für 19 € ist bestimmt geeignet zum Gebrauch .....Wie ist es um die Qualität bestellt ?

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Zitat:aber auch viel mehr Halbleiter - denn auch die sind aus Japan viel, viel besser gewesen.

Genau, dort wurden Transistoren extra für Audioanwendungen entwickelt, und so mancher deutsche Hersteller hat das auch eingesehen und irgendwann weitgehend japanische Teile verwendet...Z.B. Braun.

Da muss ich widersprechen, scope, die späten Braun-Geräte (namentlich die Atelier-Serie) wurden komplett in Japan hergestellt und entwickelt (bei Onkyo, soweit ich weiß). Lediglich die Gehäuse waren aus Deutschland und die Endmontage fand in Kronberg/Taunus statt - daher tragen die Geräte stolz den Aufdruck "made in Germany".

Aber auch fast alle anderen Deutschen Hersteller bedienten sich ab etwa 1980 zunehmend bei der japanischen Hifi-Industrie und versuchten dadurch ihre Haut zu retten. Beispiele: ITT (Geräte waren von Mitsubishi), Saba und Nordmende (Geräte waren von Sanyo), Blaupunkt (Geräte waren von Sansui), Wega (Geräte waren von Sony) und Dual (Geräte waren von Denon) - es gibt bestimmt noch andere Beispiele.

Beste Grüße
Armin

Zitat:Da muss ich widersprechen, scope, die späten Braun-Geräte (namentlich die Atelier-Serie) wurde komplett in Japan hergestellt und entwickelt (bei Onkyo, soweit ich weiß)

Kein direkter Widerspruch...Eher noch einen draufgelegt.

Na dann macht doch mal eine allgemeingültige Aufstellung, welche Eigenschaften und Parameter sich (meinetwegen auf technische Gerätschaften beschränkt) nennen lassen, wonach ein jeder auf Anhieb sagt, das ist "gute Qualität".
Zum Beispiel
- "klang"
- Aussehen "Schönheit"
- Bedienbarkeit
- Zustand der Oberflächen
- Wertigkeit/Langlebigkeit der Bauteile -jedes EINZELNEN Bauteils!
- Leistung (inkl aller messtechnischen Parameter)
- Wertigkeit "Preis, Marktwert"
- Alter und Häufigkeit "Vintage, Rar"
- Wartungsfreundlichkeit "Aufbau, Montagefreundlichkeit"
usw usw

Und dann mal alles in eine Bewertungsmatrix eingeben und jeder schätzt ein, welche Bedeutung welcher Aspekt hat. Das macht man 1000mal, berechnet xquer-
UND HAT AM ENDE LEIDER IMMER NOCH KEINEN ALLGEMEINGÜLTIGEN QUALITÄTSMAßSTAB

Geht doch einfach nach Eurem persönlichen Haben-Wollen-Faktor - und schon weiß man, wohin die Reise geht!

Hier mal der Vergleich aus dem 1978er Katalog von Grundig und Sony:








...und dann überlegt mal, was Ihr Euch heute eher in Eurem Wohnzimmer vorstellen könnt.

Beste Grüße
Armin

Das was man sich heute vorstellt oder ein HWF ausdrückt hat wenig mit Qualitätsanforderungen alter Kisten zur Fertigungszeit zu tun wie Pauschalierungen zu Qualitätsbegriffen genau so unzulässig sind wie irgendwelche plumpen Definitionsabschriften ohne Bezug zur konkreten Anwendung, also beispielsweise zum Fertigungsprozeß oder Geschäftsfeld von Geräten, genau so wie in geringer Menge hergestellte hochpreisige Spitzenprodukte mit Brot- und Buttergeräten vergleichen zu wollen. So haben auch japanische Hersteller wie Denon in den 90ern in D. produziert, nicht nur um made in G. draufschreiben zu können, aber eben auch. Letztlich ist es ebenso unzulässig Qualitätsmerkmale von Konsumergeräten der Unterhaltungsindustrie wie Funktionalität und Lebensdauer z.B mit Ausfallquoten von elektronischen Bauelementen vergleichen zu wollen, wo die hier diskutierten Maßstäbe wie Kapazitätsverlust nach 30 oder 50 Jahren Betrieb noch nicht einmal bei den scharfen Anforderungen an Eigenschaften elektronischer Bauelemente für militärische oder Raumfahrtanwendungen auftauchen oder zum Entwicklungszeitpunkt aufgetaucht sind. Möglich wäre vieles gewesen, doch das wollte keiner, weils keiner bezahlen konnte! Bei richtig alten Geräten mit Röhrenbestückungen gabs als wesentliche Eigenschaft die recht kurze mittlere Betriebszeit der eingebauten Elektronenröhren. Das wußte jeder Käufer und frühere RFTs haben davon gelebt. Mit dem Einsatz von Halbleitern und später integrierten Schaltung stieg die Zuverlässigkeit oder mittlere fehlerfreie Betriebszeit von Bauelementen und Geräten erheblich. Der Markt hat aber nicht nur fast alle ehemaligen deutschen Hersteller der Rundfunk- und Fernsehindustrie mangels effektiver Technolie und Akzeptanz der Produkte untergehen lassen, auf dem Wege dahin mußte einfach immer knapper kalkuliert und viele billige Bauelemente eingesetzt werden, die Geräte oft nur den Garantiezeitraum überstehen ließen.

Am Grundigrecorder aus dem Katalog lösten sich afaik diverse Zahnräder auf...Da dürften heute kaum noch welche irgendwo laufen.

Das war allerdings auch nie geplant

(20.05.2019, 10:01)Gorm schrieb: [ -> ]... So haben auch japanische Hersteller wie Denon in den 90ern in D. produziert, nicht nur um made in G. draufschreiben zu können, aber eben auch... 
...Der Markt hat aber nicht nur fast alle ehemaligen deutschen Hersteller der Rundfunk- und Fernsehindustrie mangels effektiver Technolie und Akzeptanz der Produkte untergehen lassen, auf dem Wege dahin mußte einfach immer knapper kalkuliert und viele billige Bauelemente eingesetzt werden, die Geräte oft nur den Garantiezeitraum überstehen ließen.

Stimmt, Denon hat in den 1980er Jahren in Nettetal eine Fabrik eingerichtet, in der CD-Player endmontiert wurden. Die Halbzeuge (Laufwerke, bestückte Platinen und Gehäuseteile) kamen aber aus Japan. Dies tat man, um den Einfuhrzoll zu umgehen und dadurch eine höhere Gewinnspanne zu erzielen. Vorbild dafür war das J2T-Werk in Berlin-Reinickendorf, in dem in den 1970er-Jahren nahezu alle VHS-Recorder für Europa produziert wurden, ebenfalls mit aus Japan zugelieferten Laufwerken und Platinen. J2T stand übrigens für JVC (den VHS-Erfinder), Thorn-EMI (für den britischen Markt) und Thomson-Brandt  (die seinerzeit schon über die Marken Telefunken, Saba und Nordmende verfügten). Aber auch das Werk wurde wieder geschlossen, als die VHS-Welle vorbei war.

Die deutschen Gerätehersteller sind meiner Meinung nach alle untergegangen, weil sie sich viel zu spät und dann auch zu wenig auf die Wünsche und Bedürfnisse der Konsumenten eingestellt haben. Erst bei Hifi-Geräten und tragbarer Elektronik, später dann auch bei Fernsehern und Video-Recordern. Auch hat man viel zu lange an Serienproduktion festgehalten, was eine Umstellung auf ein anderes Modell teuer und langsam machte. Die Japaner hatten bereits in den 1960er Jahren erkannt, dass es vorteilhafter ist, immer nur eine Produktion aufzulegen und diese dann zu verkaufen. Das haben die dann immer so beibehalten.

Beste Grüße
Armin

(20.05.2019, 09:15)Frunobulax schrieb: [ -> ]Na dann macht doch mal eine allgemeingültige Aufstellung, welche Eigenschaften und Parameter sich (meinetwegen auf technische Gerätschaften beschränkt) nennen lassen, wonach ein jeder auf Anhieb sagt, das ist "gute Qualität".
Zum Beispiel
- "klang"
- Aussehen "Schönheit"
- Bedienbarkeit
- Zustand der Oberflächen
- Wertigkeit/Langlebigkeit der Bauteile -jedes EINZELNEN Bauteils!
- Leistung (inkl aller messtechnischen Parameter)
- Wertigkeit  "Preis, Marktwert"
- Alter und Häufigkeit "Vintage, Rar"
- Wartungsfreundlichkeit "Aufbau, Montagefreundlichkeit"
usw usw
Und dann mal alles in eine Bewertungsmatrix eingeben und jeder schätzt ein, welche Bedeutung welcher Aspekt hat. Das macht man 1000mal, berechnet xquer-
UND HAT AM ENDE LEIDER IMMER NOCH KEINEN ALLGEMEINGÜLTIGEN QUALITÄTSMAßSTAB

Die Simplizität der Definition ,,Eignung zum Gebrauch" hat Scope - wiedereinmal - die Beine weggehauen

Im zitierten Post wird - wie bei vielen anderen Postern auch, dies hier nur als Bsp. zitiert - versucht, eine Güte zu definieren, die aber wiederum nichts mit Qualität zu tun hat.
Alle Gütefaktoren im obigen Post habe ich mal durchgestrichen.

Was also ist ein Maßstab für Qualität ?
- die Funktion

Bedienbarkeit wäre mir schon zu schlüpfrig, weil sie einfach oder kompliziert sein kann und maßgeblich vom Vermögen des Bedieners abhängig ist.

Irgendwie verläuft sich die Diskussion jetzt auf die Definition des Wortes Qualität.

Ausgangspunkt dieser Diskussion findet sich Beitrag #288:

Zitat:scope schrieb:

Es geht um die Qualität der Bauteile, und die ist bei  diesen "made in Germany" Geräten nunmal kein Highlight.

Das kann man doch mal so stehen lassen, oder will jemand behaupten, dass europäische Bauteile aus dieser Zeit den entsprechenden Bauteilen aus Japan qualitätiv nicht deutlich unterlegen waren?

Beste Grüße
Armin

(20.05.2019, 12:05)Armin777 schrieb: [ -> ]Das kann man doch mal so stehen lassen, oder will jemand behaupten, dass europäische Bauteile aus dieser Zeit den entsprechenden Bauteilen aus Japan qualitätiv nicht deutlich unterlegen waren?

Und wie definiert sich diese deutliche qualitative Unterlegenheit? Nach scope in der schlechteren/kürzeren Haltbarkeit dieser Teile, hier speziell Elkos.

Argumentiert man ähnlich, mit der Haltbarkeit des Geräts an sich, vergleicht scope es mit einer PET-Flasche, die ja auch lange halten würde. Da gilt dann Haltbarkeit als Qualitätsaspekt plötzlich nicht mehr? Weil es ihm nicht dient bei seiner Mission?

Flasche leer?

Aus deiner Erfahrung mit einem einzigen Gerät, das auch noch 20 Jahre im Tiefschlaf war, kannst du doch nicht ernsthaft einen Widerspruch zu der o.A. Aussage von Leuten wie scope und Armin ableiten.
Die wissen es einfach besser, finde dich doch mal damit ab.