Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Normale Version: Wann sollten Elkos erneuert werden?
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Das Video ist endgeil. Ob Greta sofort kollabieren würde? Aber Moment mal: Iss doch nur ne Batterie... ;-)

Atfrunobulax: Es könnte die Platine Schaden nehmen. UND: 20% Kapazitätsverlust sind normalerweise irrelevant.

Elkos sind fast nie frequenzgangbestimmend. Dafür ist ihre Toleranz schon ab Werk viel zu hoch.
(15.01.2020, 14:55)Armin777 schrieb: [ -> ]Deine Arroganz ist unübertrefflich!

Beste Grüße
Armin


Deine aber auch. Im Gegensatz zu dir stellt er hier kein Geschäftsmodell ziur Debatte.  Floet
Und noch was: Der Messpark von scope ist weitgehend selbst zusammenrepariert - und damit immer noch günstig... Jeder der die Fähigkeiten hat und das auch will, kann es sich leisten, sowas zu besitzen. Jeder jämmerliche Neu-Kleinwagen ist teurer als so ein Messpark. Nichtsdestrotrotz finde ich ihn mit seinen Möglichkeiten sehr beeindruckend - könnte aber 80% der Geräte erstmal nicht sofort bedienen...

Vlt. gibt scope aber mal für die Interessierten hier eine Auflistung günstiger, sehr empfehlenswerter Geräte.

Armin777

Zitat:HVfanatic schrieb:
Jeder jämmerliche Neu-Kleinwagen ist teurer als so ein Messpark


Ja, sicher - aber eben den "jämmerlichen Neu-Kleinwagen" können Karsten und ich uns schon nicht leisten.
Karsten Polo ist über 20 Jahre alt, mein Hyundai auch schon 15 und hat schon über 200.000km auf der Uhr.
Das hat sicherlich keine nostalgischen Gründe...

AtPeer

Lass das doch endlich mal - hier im Forum geht es mir niemals ums Geschäft, sonst wäre ich nicht schon mal knapp zwei Jahre weg gewesen. Aufträge sind weiß Gott genügend vorhanden.

Beste Grüße
Armin
Kaffee

Das in den 60/70er Jahren Gerätehersteller aus dem Vollen schöpften konnten und nicht auf Kosten achten mußten, halte ich für eine Behauptung. Warum wohl sind so viele kleine deutsche Hersteller in der Zeit kaputt gegangen? Sie waren einfach nicht effektiv, haben die Technologieumstellung vom Tonmöbel zum praktischen Gerät oder von der Röhre zur Transistorisierung nicht hinbekommen. Dann war es bald nötig früh Zugriff auf möglichst günstige, möglichst modernste Bauelemente und effektive Produktionsstätten zu haben. Fertigungslöhne begannen eine Rolle zuspielen. Es wurde für die Schaltungsentwickler zunehmend nötig Bauelementeentwicklern oder eigenen BE-Herstellbereichen Vorgaben für die Entwicklung neuer Komponenten zu geben, die dann in neuen Geräten eine Effektivitätssteigerung ermöglichten. Das konnten nicht alle Unternehmen umsetzen, begann auch beim Mangment und manche mußten eben auf die Verfügbarkeit neuer BE und die Veröffentlichung der Applikationen der großen BE-Hersteller warten und dann diese nur noch zusammensetzen, was aber einen wesentlichen terminlichen Nachteil am Markt hatte. Ich erinnere mich noch gut an das Gestöhne, daß die Japaner mit kleinen Fingern alles so klein und billig bauen würden und am Niedergang der deutschen Radioindustrie schuld seien.
Auch sehe ich die Darstellung der projektierten Lebensdauer von Geräten anders. Schon Röhrengeräte wurden, wie jeder weiß, nicht für lange Lebensdauern gebaut. Es gab auch Langlebensdauerröhren, nur waren die deutlich teuer als Konsumer-Typen und kamen so nicht in die normalen Radios und Fernseher, wurden deshalb nicht in dem großen Umfang produziert. Eine normale Lebensdauer der hergestellten Geräte von mehreren Jahren war mMn immer ein Qualitätsanspruch um die Gewährleistungskosten gering und das Image eines Qualitätsherstellers hoch zu halten. Die Zuverlässigkeitsforschung von Bauelementen und Geräten kam erst in den 60er Jahren mit größeren Geräten, -serien und gestiegenen Ansprüchen an die Ausfallsicherheit auf. Für viele Bauelemente gab es bis dahin keine mtbf(mean time between failure)-Werte, weil die Ermittlung solcher Aussagen durch langjährige Auswertung aus den Servicebereichen oder aufwendige BE-Untersuchungen unter härteren Umgebungsbedingungen und natürlich eine Theorie zur Übertragung der so gewonnenen Werte in praktische Anwendungen erforderte. Ein IC mit ein paar dutzend Transistorfunktionen ist nun mal zuverlässiger und billiger wie ein äquivalenter diskreter Aufbau, ein IC mit Keramikgehäuse normalerweise zuverlässiger als einer mir Kunststoffgehäuse.
Aber wovon reden wir eigentlich? Es geht hier um das Wechseln von Elkos, also einer BE-Art in Geräten, die einige Jahrzehnte alt sind. Das heißt, diese Geräte haben jede eventuell mal festgesstellte oder projektierte Lebensdauer seit langem überschritten und stellen nur noch einen sehr kleinen Teil der ehemals produzierten Anzahl ihres Types dar. Erfahrungsgemäß gibt es auffälliges Ausfallverhalten bei Elkos bestimmter Serien und Herstellern, aber alle hier besprochenen Geräte sind schon lange so gut wie scheintot. Die Frage ist mMn nicht, ob man alte Elkos wechseln sollte oder nicht.

Da muß jeder Gerätebesitzer für sich entscheiden, ob ihm der Wechselaufwand für die mögliche Lebensdauerverlängerung des Gerätes das wert ist.

Wer das als zwingend propagiert springt zu kurz, denn neben den Elkos gibt es aber auch noch etliche BE, die erhöhtes Ausfallverhalten vielleicht etwas später als bestimmte Elkos besitzen und durchaus in naher Zukunft eine Reparatur nötig machen können. Neben den genannten auffälligen Dioden und Kondensatoren wären da zuerst alle Lötstellen zu nennen, dann kontaktbehaftete BE, viele frühe Halbleiterbauelemente und auch bestimmte Widerstände, alternde Keramiken, Kunststoffe usw.
Für die alten Elkos ist die interessante Frage, wann sie nicht mehr ihre Funktion erfüllen können. Wenn man von Gehäuseschäden absieht, gibt es nur die Möglichkeit die Kapazität zu vermessen und zu versuchen eine weitere Veränderung dieser abzuschätzen, wobei letzteres kaum einer hier kann. Das fängt schon mit den ehemaligen Kapazitätswerten zum Einbauzeitpunkt und den Herstellertoleranzen an.
Bedenken sollte man auch, daß viele Halbleiter-BE obsolet sind, vielleicht noch Nachbauten unbekannter Qualität aus C. existieren. Das wird spätestens bei Schaltkreisen in ZF und Demodulation in Tunern und Radios in absehbarer Zeit interessant genau wie es einfach keine speziellen Filter oder Spulenkerne mehr gibt. Teilweise existieren keine Fertigungskapazitäten mehr und die Technologie ist im Lauf der Zeit versandet.

Für mich entscheide die Elkowechselproblematik, wenn überhaupt Floet,  abhängig von den Meßergebnissen einer signifikanten Stückzahl der verbauten BE. Wenn kein defekter gefunden, der in der Regel unter 50% des Kapazitätsnennwerts liegen muß, wird keiner einer unverdächtigen Bauart getauscht.

Armin777

AtGorm

Meine Aussagen bezogen sich ausschließlich auf die Geräte aus japanischer Konsumproduktion. Mit europäischen Geräten hatte ich noch nie viel am Hut - schon 1969 (als ich als Hifi-Verkäufer anfing) nicht.

Nebenbei: welche deutschen Hersteller sind in den 1960er/1970er Jahren kaputt gegangen??? Ich wüsste keinen - zu der Zeit ging es doch noch allen gut!

Beste Grüße
Armin
Beeindruckend auch in Hinsicht der Möglichkeiten finde ich das auch.

Kommt halt darauf an was man damit macht. Habe ich Spaß und Freude daran die Möglichkeiten, die Präzision und sich aus den Meßergebnissen ergebenen Rückschlüsse zu analysieren: JA, auf jeden Fall.
Möchte ich das was damit an Möglichkeiten, Präzision und sich aus den Meßergebnissen ergebenen Rückschlüsse als Maßstab für (Alle) setzen? Nein.

Ich persönlich (NUR meine Meinung!) bin nicht geneigt zu glauben, dass es für den Hobbyisten ODER sogar für den gewerblichen Profi die Notwendigkeit des Einsatzes derartiger Meßgeräte gibt.

Dabei möchte ICH ausdrücklich betonen, dass ICH die Darstellung der Ergebnisse (hier im Forum) durchaus begrüße!

Für den Hobbyisten lohnt sich die Anschaffung aus verschiedenen Gründen kaum. Selbst defekt und gebraucht ist die Investition darin nicht unerheblich bei MÖGLICHERWEISE geringem praktischen Nutzen (=mutiert zum Staubfänger).
Für den gewerblichen Profi ist Zeit = Geld und die Einrichtung und Dokumentation der Messungen raubt Profit und (ich zitiere michSmile bringt dem Kunden in 99% der Fälle nichts.

Da halte ich die Anschaffung eines vernünftigen Lötgerätes (für beide Parteien) für notwendiger. Wobei  uiui, Werkzeugdiskussionen sind ja auch nicht ohne...

Ich finde die Diskussion darum aber ehrlich gesagt nicht zielführend; das hört sich an wie beim Eisenbahnkleinspurklub Oberpfalz e.V. an, wo die HO Leute über die (nicht-)detailgetreue Nachbildung der Dampflok in Spur Z des Nachbarvereins Eisenbahnminispurklub Unterpfalz e.V. lästert und sie sich sonntäglich im Schützenhaus zum Meinungsaustausch über die aktuell verwendete Munition treffen.

Der Autovergleich hinkt und führt nicht zur Entspannung der Diskussion. Mein Wagen ist auch EZ Okt. 1993, ich KÖNNTE mir ein neueres Modell leisten. Will es aber nicht. Aus Gründen.
Zitat:Deine Arroganz ist unübertrefflich!


Und ich kaufe dir dein Leid nicht ab Wink3
AtArmin: Ich fahre derzeit mit einen gammeligen Golf 4 Automatic rum... Ich definiere mich einfach nur nicht über mein Auto. Und ich verspotte niemand, der sich nicht mehr leisten kann. Trotzdem: Auf unseren Straßen fährt ein vielfaches des Low-Cost Kleinwagens spazieren. Da ist ein gut ausgestatteter Messplatz kein übertriebener Luxus. Ich mag durchaus schöne Autos - und entsprechend alt sind die für fast jeden bezahlbar. Nur nicht unbedingt im Alltag als Kilometerfresser.
Stefan meint:
Zitat:Ich möchte beiden (Armin und Scope) Widersprechen.
ein vernünftiges Kapazitätsmeßgerät und ein gutes Multimeter reichen um die beschriebene Vorgehensweise GRUNDSÄTZLICH umzusetzen.


Nicht so schnell.....Ein vernünftiges Kapazitätsmessgerät hat er sich vielleicht angeschafft, misst bislang aber mit einem unvernünftigen. Darum geht´s mir aber gar nicht, da man das Verhalten eines reparierten Gerätes nicht mit den von dir genannten Werkzeugen bewältigen kann. Die meisten interessiert das auch nicht. Dich  interessiert es ja anscheinend auch nicht, ob deine Quad  noch irgendwas mit Hifi zu tun hat, oder ob sie nach der Kur nur noch übel funktioniert.

Zitat:Dazu Bedarf es auch nicht zwangsläufig einen 1/2mio € (Neu!) Meßgerätefuhrpark um so vorzugehen.


Neu heute ab 20.000 € , und mit DIY Frontend und Soundkarte  evtl. 300 €.  Wo holt ihr den Unsinn bloß her? Wink3

AtHVF
Zitat:Vlt. gibt scope aber mal für die Interessierten hier eine Auflistung günstiger, sehr empfehlenswerter Geräte.


Hier im Forum?   Es gab mal eine Diskussion über solche Geräte....Eine weitere brauche ich nicht nochmal  Wink3
Und japanisches Top-Range Hifi lässt sich ohne Top-Messtechnik überhaupt nicht auf Werksspezifikation bringen. Ob das nötig ist, ist eine ganz andere Frage.

Schaut Euch mal scopes Messungen der Mitsubishi DA-A 30 oder der Omtec Ca25 (alt und neu) an: Ohne Top-Messtechnik KEINE Qualitätssicherung. Am Ende bleibt es eine Frage des (persönlichen) Anspruchs.

Armin777

(15.01.2020, 15:53)scope schrieb: [ -> ]Und ich kaufe dir dein Leid nicht ab Wink3

Das kannst Du ja halten wie Du willst - aber welches ist denn nun der Allrounder für 1.500,- Euro gebraucht?

Beste Grüße
Armin

(15.01.2020, 16:03)HVfanatic schrieb: [ -> ]Und japanisches Top-Range Hifi lässt sich ohne Top-Messtechnik überhaupt nicht auf Werksspezifikation bringen. Ob das nötig ist, ist eine ganz andere Frage.

Schaut Euch mal scopes Messungen der Mitsubishi DA-A 30 oder der Omtec Ca25 (alt und neu) an: Ohne Top-Messtechnik KEINE Qualitätssicherung. Am Ende bleibt es eine Frage des (persönlichen) Anspruchs.


Und Du glaubst wirklich, das möchte jeder Auftraggeber auch bezahlen? Ich weiß, dass das 99% nicht wollen, die wären auch nicht an Messergebnissen interessiert. Übrigens ist die Firma Omtec deutsch.

Beste Grüße
Armin
Ich weiß. Manni Baier aus Gießen.
(15.01.2020, 16:02)scope schrieb: [ -> ]Stefan meint:

Zitat:Ich möchte beiden (Armin und Scope) Widersprechen.
ein vernünftiges Kapazitätsmeßgerät und ein gutes Multimeter reichen um die beschriebene Vorgehensweise GRUNDSÄTZLICH umzusetzen.


Nicht so schnell.....Ein vernünftiges Kapazitätsmessgerät hat er sich vielleicht angeschafft, misst bislang aber mit einem unvernünftigen. Darum geht´s mir aber gar nicht, da man das Verhalten eines reparierten Gerätes nicht mit den von dir genannten Werkzeugen bewältigen kann. Die meisten interessiert das auch nicht.

Nicht ganz die richtige Richtung: MEIN Beitrag bezog sich auf die Vorgehensweise zur Suche und Identifikation defekter Bauteile auf die die du zuvor Bezug genommen und Karsten die Fähigkeit abgesprochen hast dieser zu folgen.
Es ging mir NICHT um die Überprüfung der vom Hersteller zugesicherten Eigenschaften vor oder nach einer 'Veränderung' des Geräts. Da bin ich bei Dir, dass das mit den 'einfachen' Werkzeugen nicht funktioniert.
Und richtig ist: die meisten (Kunden) interessiert es nicht da sich für sie daraus kein Mehrwert ergibt und für sie andere {hier beliebige Gründe/Parameter/Glaubenssätze eintragen} wichtiger sind.

[quote pid='1269023' dateline='1579100525']
Zitat:Dazu Bedarf es auch nicht zwangsläufig einen 1/2mio € (Neu!) Meßgerätefuhrpark um so vorzugehen.

Neu heute ab 20.000 € , und mit DIY Frontend und Soundkarte  evtl. 300 €.  Wo holt ihr den Unsinn bloß her? Wink3

[/quote]


Das was DU besitzt (oder besessen hast) damals NEU. Ich habe nicht die heutigen Möglichkeiten bepreist. Und betrachte es als Überspitzung um im Kontext die Anderen Luxusprobleme die hier diskutiert werden klein erscheinen zu lassen.  Floet
Meine alte S-Klasse hat neu über 100 000DM gekostet. MICH hat sie 500 EUR gekostet. So ist das mit vielen Dingen. Wenn man sich etwas auskennt.

Das Thema DIY Frontend und passende Soundkarte finde ich auch spannend. Es zeigt, wo ein Wille ist, findet sich ein preiswerter Weg. Und scopes Lösung ist echt nett, braucht aber auch viel Platz.
(15.01.2020, 15:44)Armin777 schrieb: [ -> ]Nebenbei: welche deutschen Hersteller sind in den 1960er/1970er Jahren kaputt gegangen??? Ich wüsste keinen - zu der Zeit ging es doch noch allen gut!

https://radio-museum.de/firmen-ende.php vermittelt nen recht guten Überblick über Pleiten/Übernahmen/Produktionseinstellungen

und zu Fernsehgeräte Herstellern, die auch oft/(früher) Radios gemacht haben https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u...84379.html

Drinks

Armin777

na gut - ich dachte an Hifi-Produzenten - da habe ich jetzt nur sehr wenig gefunden. Aber das lag auch in der Hauptsache daran, dass die deutsche Industrie sich wenig nach den aktuellen Trends gerichtet hat. So wurden die japanischen Marken immer erfolgreicher. Mein allererstes "Hifi"-Gerät war übrigens ein Emud, Baujahr 1966 - kostete damals 198,- DM.

[Bild: emud-1662-front.jpg]

Der hatte 2 mal 3 Watt sinus und zwei ovale Lautsprecher im Gehäuse eingebaut. Ich bin dafür 4 Wochen arbeiten gegangen (als 15jähriger Schüler).

Beste Grüße
Armin
Ich hab nen Handmessgerät, ne Lötstation und ne dritte Hand ... das reicht mir für die 2x was ich im Jahr mache. Würde ich regelmäßig/ständig reparieren, sähe das ganz sicher anders aus.

Und für ein ordentliches Messgerät sind 1500 EUR nicht viel Geld ... ist ja auch nicht für die Katz.
Bei einer Reparatur die nur 50EUR kosten darf und ein ~100EUR Gerät betrifft, würde ich den Aufwand wahrscheinlich auch nicht betreiben (nur auf Wunsch).

Kommt aber jemand mit Geräten aus dem 4 stelligen Bereich, der sollte (und wird) sich mbMn. auch nicht gg. eine genauere Prüfung des Gerätes wehren (ggfs sogar erwarten) und die dann auch bezahlen.
Schade, wenn man das dann nicht anbieten kann.

... die Anschaffungskosten müssen ja auch nicht mit 2 Reparaturen wieder drin sein ...

Der Karsten

ich fahre den alten polo weil er
1. sparsam im Verbrauch ist
2.Steuern und Versicherung günstig sind
3. die Ersatzteile billig sind
4. ich den von vorne bis hinten selbst reparieren kann da er nicht mit aller möglicher Elektronik die sehr anfällig sein kann vollgestopft ist.
5. auch wenn ich im Lotto gewinnen oder ne Erbschaft machen würde käme mir kein neues Auto, das mich in allen Lagen überwacht oder ein noch so genialer Messplatz ins Haus. Floet
Der 2003 er 4er Golf den ich vor einem Jahr gekauft hatte ist schon derart mit allem elektronischen Kram ausgestattet und da war soviel defekt das es einem schlecht werden konnte. Aber auch da ist/ war es mir noch möglich so ziemlich alles selbst machen zu können.

Wenn´s um Autos geht bin ich nicht mehr drauf erpicht ne große Spritschleuder zu fahren nur um von A nach B zu kommen, diese Zeiten sind lange vorbei.
Angefangen von nem BMW 5er über den 6er dann 735i bis hin zum 750i in Vollausstattung (NP 179000DM) hab ich gehabt, brauch ich nicht mehr.

Genausowenig brauch ich unbedinngt nen Fuhrpark an Messgeräten um ein Gerät so wieder zu beleben das es ordentlich spielt.
Etliche Leute hier wissen das und sind mit dem was gemacht wird/wurde vollstens zu frieden, auch ohne Messprotokoll.
Wenn ich also die Elkos wechsle (die ich übrigens mit einem von scope empfohlenen Messgerät messe) ist das eine Sache die mich und den Eigentümer was angeht und sonst niemanden, nebenbei wechsle ich auch nicht bei jedem Gerät alle Cs.
Zudem widme ich mich auch den Schaltern und Potis genauer und sprüh die Teile nicht nur ein um ein sauberes Messergebnis vorweisen zu können das evtl. nach austrocknen des Sprühzeuchs wieder genauso kagge ist wie vorher.

Etwas nicht/ nicht genau zu wissen bedeutet nicht automatisch das einer dumm ist, dumm ist nur der, der nicht fragt denn er wird dann nie eine Antwort auf seine Frage erhalten.

Beschämend ist aber die Art und Weise wie hier seit auftauchen von scope mit Fragen umgegangen wird, einer haut drauf und die Palladine treten gleich nach, das war hier mal anders/besser.

Das ist wohl auch der Hauptgrund warum sich hier kaum einer mehr wagt was öffentlich zu fragen, muß er doch gleich mit Schelte, oder damit das sich einige über den Fragesteller lustig machen rechnen.

Scope, wenn Dir meine Beiträge auf die Kauleiste gehen, les sie doch einfach nicht,
erspart Dir u.U. den Zahnarztbesuch danach Wink3
Ich weiß nun auch nicht was die Autodiskussion soll. Meiner ist 10 Jahre alt (habe ich 6,5 Jahre) hat 265tkm runter und läuft wie eine eins, außer Verschleißteile und Durchsichten nix - das auf Dauer billigste Auto, was ich bisher hatte. Kann gern weitere 265tkm fahren.

Was hat nun mein Auto mit meinem Messgerät zu tun? Nichts ...

Armin777

Ach, Mario, stell Dich doch nicht so dumm - es ging darum, dass scope behauptet 1.500 Euro wären "kleines Geld".

Beste Grüße
Armin
1500 EUR sind kleines Geld. Wenn ein Haus 400 000 EUR kostet. Oder ein Auto 80 000.

Wen 1500 EUR überfordern,  führt ein Leben am Limit.  Und das ist glücklicherweise nicht so oft der Fall.

Der Karsten

sorry Mario, aber ich darf doch wohl was zu #656 schreiben oder etwa nicht?
Was Du jetzt allerdings mit dem Vergleich deines PKW und deinem Messgerät jetzt sagen willst erschliesst sich mir auch nicht.



....führt ein Leben am Limit. Und das ist glücklicherweise nicht so oft der Fall. ....
sag das mal den leuten die mehrere Jobs haben oder mit 70 noch ackern müßen um halbwegs über die Runden zu kommen,
es sind mehr als Du denkst!

Armin777

Ich muss von 620 Euro Rente leben, wovon 420 Euro an die Krankenkasse gehen. Ohne die Rente meiner Frau (950 Euro) müsste ich von 384 Euro leben (Hartz4-Satz), da die 420 Euro Krankenkasse nur 50% des eigentlichen Beitrages sind. Ohne Antrag beim Sozialamt alle 6 Monate, würde ich die 50% auch nicht bekommen. Deswegen gehe ich mit knapp 68 Jahren noch immer rund 50 Stunden pro Woche arbeiten - ohne Lohn dafür zu erhalten. Mein Sohn zahlt mir dafür die Autokosten (Steuer, Versicherung, Reparaturen und Sprit) und noch einige andere Sachleistungen über die Firma. Das Auto braucht man hier auf dem Land unbedingt - bis zum nächsten Supermarkt sind es 7 km von zu Hause, bis zur nächsten Bahnstation noch 4 km.

Da werden doch 1.500 Euro für ein Messgeräte wohl noch drin sein, oder?

Beste Grüße
Armin
Für ein wirklich gutes Messgerät ist das auch so, Qualität kostet auch da ... was hat das nochmal neu gekostet? Frag doch mal nen Zahnarzt, was ein Röntgengerät kostet ...

Ob man das ausgeben will/kann, ist eine andere Frage ... das ist aber auch kein Artikel, der wie ein Handy in 1,5 Jahren veraltet ist, das hat/nutzt man im Zweifel viele Jahre.
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