Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Zitat:Das es manchmal bessere Bauteile gibt als die welche ab Werk verwendet wurden kannst wohl auch Du kaum leugnen.

Darüber würde ich mich sehr gerne (gesittet) unterhalten. Mit ein paar Beispielen wäre mir schon geholfen, um auf den richtigen Weg zu kommen.

Zitat:Das jedes "Tuning" immer gleich exorbitant besser klingt, aber vor allem IMMER eine Verbesserung bewirk(t)en (soll) darf durchaus angezweifelt werden.

Das ist mir viel zu allgemein Formuliert. Welches Tuning bringt "wirklich" was? Wo muss ich ansetzen? Welche Eigenschaft muss ich wo in etwa hin bringen, damit der Hörer -nachweisbar- Unterschiede vernehmen kann?

Zitat:Das ist mir viel zu allgemein Formuliert. Welches Tuning bringt "wirklich" was? Wo muss ich ansetzen? Welche Eigenschaft muss ich wo in etwa hin bringen?

Glaub das ist pauschal auch nicht zu beantworten.
Stromversorgung, Bauteile im Signalpfad usw.  
Wenn man will findet man vllt immer etwas das man gegen was höherwertigeres tauschen kann (z.B. bessere elektr. Daten), vllt durch kleinere Änderungen Kondensatoren aus dem Signalpfad entfernen (selten aber manchmal möglich), da gibts kein "Dass ist IMMER und überall besser".   Ob es dann wirklich Sinn macht und/oder hörbar ist steht auf einem anderen Blatt.

Das ominöse Tuning  ist ohnehin erstmal ne Bastelei mit offenem Ausgang würde ich sagen, weil in der Regel hat man ja bereits ein betriebsbereites Gerät vor sich stehen.
Gerne steckt auch der Gedanke mit drin "an dieser Stelle oder jener da" nichts verschenken zu wollen. Selbst wenn man den Unterschied danach nicht hören sollte oder er allenfalls in Nuancen ausfällt welche vllt. dem ungeschulten Ohr gar nicht auffallen.


Natürlich sollte man ein etwas tiefergehendes Verständnis der Materie mitbringen, weil  nur mal eben anderes Quartz, OP Amp, paar Wimas usw.  wie Du so schön sagtest ohne zu wissen was man tut oder obs da überhaupt passt ist Unfug.


Es ist oft nur Spieltrieb, mehr nicht.

Manche hören Unterschiede zwischen Festplatten, ich nicht :-)

Zitat:Glaub das ist pauschal auch nicht zu beantworten.

Drum sollten wir ins Detail gehen.

Zitat:Stromversorgung, Bauteile im Signalpfad usw.  

In wie fern?

Zitat: Ob es dann wirklich Sinn macht und/oder hörbar ist steht auf einem anderen Blatt.

Aha...Also irgendwas einbauen, was mehr kostet reicht also schon, um Tuning zu rechtfertigen? Ist das so?
Ich wäre ja bereits damit zufrieden, wenn ein Gerät nach einem Tuning etwas bessere Eigenschaften auf dem Meßplatz erreicht, selbst wenn diese weit, weit....ganz weit von einer Hörbarkeit entfernt sind.

Warum gibt es diese Messungen nicht? Warum werden sie (m.W.) niemals veröffentlicht? Das wäre doch DIE Werbung schlechthin.

Zitat: Manche hören Unterschiede zwischen Festplatten...

...andere wiederum wollen von Aliens entführt worden sein......

Aber: Sieht so eine sinnvolle Diskussion aus? Wohl kaum.

Und warum wird eine solche Diskussion mit Dir nie sinnvoll, Andreas?

Zitat:Aha...Also irgendwas einbauen, was mehr kostet reicht also schon, um Tuning zu rechtfertigen? Ist das so?

 

Ich sag mal, in nicht wenigen Fällen dürfte es genau das sein.

Zitat:Ich wäre ja bereits damit zufrieden, wenn ein Gerät nach einem Tuning etwas bessere Eigenschaften auf dem Meßplatz erreicht, selbst wenn diese weit, weit....ganz weit von einer Hörbarkeit entfernt sind.

 
Auch das möchte vllt manchmal tatsächlich vorkommen, nur haben wohl die wenigsten die Möglichkeiten das zu prüfen obs was gebracht hat oder nicht, oder vllt sogar im Gegenteil an anderer Stelle verschlechtert hat.    Die meisten müssen sich aufs Ohr verlassen, was, naja, kein präz. Messinstrument ist.

Zitat:Warum gibt es diese Messungen nicht? Warum werden sie (m.W.) niemals veröffentlicht?

Würde sowas gerne mal sehen, aber wo und wie?


Und auch wenn ich persönlich wie schon gesagt nicht alles pauschal als Unfug bezeichnen möchte, ist oftmals auch sicherlich ein "sich das ganze jetzt besser reden" bei einigen dabei. Es ist jetzt aufwendiger und teurer, also muss es besser klingen.

Zitat:Aber: Sieht so eine sinnvolle Diskussion aus? Wohl kaum

Das kann man auch nicht in dem Fall.
Der eine sagt ich hörs eh nicht, alles egal, der andere sagt ich will an der Stelle nichts verschenken, unabhängig ob ers selber hört, der dritte glaubt einfach das alles blödsinn ist weil er besessen von Messschrieben ist (ist jetzt nicht auf Dich gemünzt!!).

Da kannst nicht sagen der hat immer recht oder der.

Zitat:Und warum wird eine solche Diskussion mit Dir nie sinnvoll, Andreas?

Ich habe da eine Vermutung.
Es liegt daran, dass die "Gegenseite" lediglich oberflächliche, oder auch gar keine Argumente anführt, die man irgendwie nachweisen oder untersuchen könnte.

Liege ich da falsch?

Zum Thema Messen bemühe ich gerne diese Seite, auf der dem Sony SCD-1 die Fähigkeit abgesprochen wird, höherfrequente Signale auf der Denon Audio Technical CD vernünftig auszugeben.
https://hoer-wege.de/sacd-die-bessere-cd/

Seltsam ist, dass mein serienbelassener SCD-1 die Frequenzen dieser CD mustergültig ausgibt.
Wie kann das sein?

Zitat:Die meisten müssen sich aufs Ohr verlassen, was, naja, kein präz. Messinstrument ist.

Du listest gerade haufenweise Argumente auf, die vielmehr gegen, als für ein Tuning sprechen.  Zumindest fasse ich das so auf.

Zitat:Der eine sagt ich hörs eh nicht, alles egal, der andere sagt ich will an der Stelle nichts verschenken

...aber "er" weiss doch gar nicht, ob er etwas verschenkt, die Eigenschaften so belässt, oder sie sogar verschlechtert.

Zitat:der dritte glaubt einfach das alles blödsinn ist weil er besessen von Messschrieben ist (ist jetzt nicht auf Dich gemünzt!!).

Messgeräte sind Werkzeuge, die dem Ausführenden Informationen geben, ob, und in wie weit sich etwas verändert hat, oder nicht. Vergleichbar mit dem Leistungsprüfstand beim Autotuning, oder sogar dem "Tachometer" , um festzustellen, ob der Wagen danach schneller, oder langsamer geworden ist.
Niemand zweifelt den Sinn eines Tachometers an.....Bei den "elektrischen Messgeräten"  im Audiobereich scheint das jedoch oft der Fall zu sein....Da stimmt doch etwas nicht.

Hab sowas früher auch gerne gemacht, sicher auch vieles was Du als pauschal Bödsinn? bezeichnest, aber nie jetzt irgendwie ins extreme gegangen.

Elkos im Signalpfad tausche ich auch gerne gegen Folien aus, Zinnfolie z.B. oder ordinäre Wimas, auch wenn ich bislang noch nie einen Elko hatte der im Signalpfad war aber so verschlissen war das er für schlechten Sound gesorgt hat.
Aber  Folien sind halt langzeitstabiler, nicht so temp. Empfindlich usw. Sicherlich viele Dinge welche in normaler Lebensspanne der meisten Geräte kaum eine wirkliche Rolle spielen.

Kann ich Unterschiede hören zwischen Wima MKS oder MKP, Zinnfolie, Ölpapier?  Nö.  Manche könnens, oder glauben es zu können, keine Ahnung.

Hab bei meinem Kenwood DP4090 CD Player auch eine Spannungsregelung für den DA und die analoge Stufe eingebaut, original wars nur ne unstabilisierte Spannung mit irgendwas um +-12V. Jetzt sind es saubere +-12V.      Flogen Vorhänge weg?  Nö. 

Aber ich finde halt eine saubere stabile Spannungsversorgung ist doch nicht verkehrt.
Und nein, es wurde keine Bauteileschlacht mit einem Netzteil welches einer Endstufe zur Ehre taugen könnte, weil selbst das gibt es bzw. machen manche.

Bastelei halt.

Mittlerweile gibts nur noch Reparaturen oder mal ne kleine Überholung wenns nötig ist.

Bin da sehr viel ruhiger geworden. Vereinfacht das Musikhören wenn man nicht immer aufs letzte kleine Tsching lauert. Zudem, was nützen mir Frequenzgänge bis 100kHz wenn meine Lautsprecher nur bis 30kHz gehen, mein Gehör bis 20kHz (und ich höre trotz 49 noch die 20!!  noch  ).  Davon was ein moderner AV Verstärker bzw. dessen Einmessystem mit dem Audiosignal macht (die meisten arbeiten ja nur mit 48kHz 24Bit, Highres Adee, nur die neueren Yamahas laufen mit 96kHz), red ma erst gar nicht.

Zitat:Messgeräte sind Werkzeuge, die dem Ausführenden Informationen geben, ob, und in wie weit sich etwas verändert hat, oder nicht. Vergleichbar mit dem Leistungsprüfstand beim Autotuning, oder sogar dem "Tachometer" , um festzustellen, ob der Wagen danach schneller, oder langsamer geworden ist.

Niemand zweifelt den Sinn eines Tachometers an.....Bei den "elektrischen Messgeräten"  im Audiobereich scheint das jedoch oft der Fall zu sein....Da stimmt doch etwas nicht.

Musst Du mir als MRTler nicht sagen.

Zitat:Ekos im Signalpfad tausche ich auch gerne gegen Folien aus, Zinnfolie z.B. oder ordinäre Wimas,

Dass du das wie viele andere auch gerne machst, ist ja keine Neuigkeit. Interessant sind doch vielmehr die Beweggründe (schlechtes Wetter, Langeweile, Spieltrieb), die dazu geführt haben.
Es wird nicht selten argumentiert, dass der Umbauende nach getaner "Arbeit" ein glücklicherer Mensch ist, ganz gleich was sich dadurch technisch/akustisch  veränderte, oder ob sich überhaupt etwas veränderte.
Argumentiert man also lediglich damit, dass man selbst glücklicher wird, hat sich das Thema automatisch und sofort erledigt.

Zitat:Aber ich finde halt eine saubere stabile Spannungsversorgung ist doch nicht verkehrt.

Aber warum nicht noch einen Shuntregler , eine Akkupufferstufe, sowie eine weitere extrem rauscharme Stabilisierung nochmal oben drauf? Kann doch nicht schaden....oder etwa doch?

Warum so halbherzig?
Wo fängt man an, wo hört man auf?
Genau zu diesem Zweck wurden Meßgeräte erfunden. Mit ihnen kann man am Ausgang des CD Spielers nachschauen, was die Arbeiten am Netzteil bewirkt haben.
Die Kenwood Ingenieure wussten ganz genau was sie taten und wussten auch, was nötig ist. Ausserdem war (ist) deren Wissen um ein Vielfaches höher als das der Tuner, und sie hatten wesentlich bessere Werkzeuge zur Verfügung.

Um zu verhindern, dass eine Din A-4 Seite nicht vom Wind weggeweht wird, kann man durchaus eine 10 Kg Hantelscheibe verwenden. Das funktioniert zu 100% , kostet aber 15 €

Nimmt man eine 500 Gramm Scheibe, ist der Effekt genau der gleiche, kostet aber nur 2,50 €.



10 Kg schaden nicht, "bringen" aber auch nichts.

Zitat:(und ich höre trotz 49 noch die 20!!  noch 

Alles eine Frage der relativen Lautstärke gegenüber 1KHz. Kein Audiogramm deckt sowas beim Arzt ab. Da ist bei 8 aber höchstens 12 KHz Ende.

Zitat:Davon was ein moderner AV Verstärker bzw. dessen Einmessystem mit dem Audiosignal macht (die meisten arbeiten ja nur mit 48kHz 24Bit, Highres Adee, nur die neueren Yamahas laufen mit 96kHz), red ma erst gar nicht.

Da fehlt mir der Zusammenhang.

Zitat:Musst Du mir als MRTler nicht sagen.

Wer weiss?

Warum müßt ihr Blödköppe euch ständig ineinander verbeissen? Keine Chefs zum Hassen mehr wegen Homeoffice, oder wie?

Ich wollte nur meinen wirklich tollen 80er Sony CD Player posten und dann das…

Echt ätzend…könnt ihr eure Differenzen nicht außerhalb des OFF klären?

Zitat:Aber warum nicht noch einen Shuntregler , eine Akkupufferstufe, sowie eine weitere extrem rauscharme Stabilisierung nochmal oben drauf? Kann doch nicht schaden....oder etwa doch?

Warum so halbherzig?
Wo fängt man an, wo hört man auf?

Natürlich kann man immer noch einen drauf setzen. Manche machens, andere lassens irgendwann gut sein weil aus einem 4090 wird auch mit Shuntregler oder Akkustufe kein (Achtung Bähwort) "Highend" Player.

Zitat:Die Kenwood Ingenieure wussten ganz genau was sie taten und wussten auch, was nötig ist. Ausserdem war (ist) deren Wissen um ein Vielfaches höher als das der Tuner, und sie hatten wesentlich bessere Werkzeuge zur Verfügung.

Deine Ingenieure in Ehren, aber was letztlich ins Gerät kommt bestimmt in letzter Instanz der Kaufmann der den Gewinn kalkuliert, und da kann aus "was nötig ist" oder "was das Mass der Dinge ist" schnell und häufig " das reicht auch noch gerade so" werden.

Zitat:Dass du das wie viele andere auch gerne machst, ist ja keine Neuigkeit.

Woher?  Hab hier noch nie was derartiges gepostet.

Zitat:Alles eine Frage der relativen Lautstärke gegenüber 1KHz. Kein Audiogramm deckt sowas beim Arzt ab. Da ist bei 8 aber höchstens 12 KHz Ende.

Hab ich was von nem Ohrenarzt geschrieben?   

Zitat:Wer weiss?

Da wir uns wohl jetzt langsam wieder in den Bereich "anderen ihr Wissen usw. absprechen bzw. madig machen" bewegen beende ich das Thema meinerseits auch hier jetzt.

Ja, jeder Fred wird umgepflügt mit solchem Schwachfug. Nur keine Freude am Hobby aufkommen lassen... Ein Hoch auf die Messtechnik. Ohren und Hörvermögen werden gnadenlos überbewertet.

(01.10.2021, 16:42)Casawelli schrieb: [ -> ]Warum müßt ihr Blödköppe euch ständig ineinander verbeissen? Keine Chefs zum Hassen mehr wegen Homeoffice, oder wie?

Ich wollte nur meinen wirklich tollen 80er Sony CD Player posten und dann das…

Echt ätzend…könnt ihr eure Differenzen nicht außerhalb des OFF klären?

Erstens mal war es bislang kein Streit und zweitens lern Du erstmal wie man fremde Leute anständig anspricht oder hab ich Dich irgendwo hier schonmal beleidigt das Du mich so anraunzt?

Man man man, Brot predigen aber Scheißdreck kotzen, das mag ich.

Ich mein ja nur, kannst du (und Scope) eure Fede nicht OFF-topic klären und wir mal wieder einfach Spaß haben können, beim Stolz über- oder Hilfesuchen bei altem Geraffel? 
Dafür gibts PN oder im Zweifel sogar Telefone, da könnt ihr fachsimpeln und argumentieren, bis der Akku leer ist.
Und übrigends ist „Blödkopp“ in Hamburg noch keine besondere Beleidigung…

Sei‘s drum…

(01.10.2021, 16:54)Inquisition schrieb: [ -> ]Erstens mal war es bislang kein Streit und zweitens lern Du erstmal wie man fremde Leute anständig anspricht oder hab ich Dich irgendwo hier schonmal beleidigt das Du mich so anraunzt?

Man man man, Brot predigen aber Scheißdreck kotzen, das mag ich.

Hier im OFF gibt es keine Fremde Leute-wenn du einmal drinnen bist heißt es Mitgehangen,mitgefangen

Ok, dann lass ma mal die Sau raus............

Nöö

Zitat:Deine Ingenieure in Ehren, aber was letztlich ins Gerät kommt bestimmt in letzter Instanz der Kaufmann der den Gewinn kalkuliert, und da kann aus "was nötig ist" oder "was das Mass der Dinge ist" schnell und häufig " das reicht auch noch gerade so" werden.

Das ist eines der typischen Argumente der meisten Tuningfreunde. Allerdings ist es ein rein theoretisches Argument ohne Bezug zur Technik. Sobald man mit Tunern auf eine technische Ebene geht, ziehen sich die Tuner zurück, da ausschliesslich mit Emotionen und "Spass an der Sache" Argumentiert wird.

Bevor man jedoch auf dieser Ebene angelangt ist, ist es in Diskussionen eigentlich IMMER mehr, als nur der Spass ohne Sinn gewesen. Da ist es dann die Qualität der Signale, oder eben "der Klang".

Zitat:Hab ich was von nem Ohrenarzt geschrieben? 

Nein, aber es gibt praktisch keine Möglichkeit, das zu Hause "aussagekräftig" auszutesten. 20 KHz einfach mal so laut drehen, bis man über den Kopfhörer etwas hört, ist nicht der richtige Weg.
Wie bist du vorgegangen?

In deinem Alter wäre das (korrekt ermittelt) ziemlich ungewöhnlich.

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Casawelli....

Zitat:Warum müßt ihr Blödköppe euch ständig ineinander verbeissen? Keine Chefs zum Hassen mehr wegen Homeoffice, oder wie?

Weil es -wenn auch nicht für jeden- ein sehr interessantes Thema ist, und die strikte Einhaltung bestimmter Themen in diesem Forum -dezent formuliert- noch nie von Bedeutung war.

Öh, ich frage mal amateurhaft und ganz demütig, ob ich denn meinen (immer noch total tollen SONY, egal was ihr sagt!) mit technischer oder auch esoterischer Hilfe nun verschlimmbessern kann oder nicht? 

Irgendwann fehlt der „Sarkasmus-an“ und „Sarkasmus-aus“ button…

Ich verliere grad komplett den Faden ( und den Tröt-Titel!!!) 

Ich würde ihn putzen und mich an Optik und Haptik erfreuen.

(01.10.2021, 16:52)sankenpi schrieb: [ -> ]Ja, jeder Fred wird umgepflügt mit solchem Schwachfug. Nur keine Freude am Hobby aufkommen lassen... Ein Hoch auf die Messtechnik. Ohren und Hörvermögen werden gnadenlos überbewertet.

Warum kann Freude am Hobby aus Deiner Sicht nur über dieses ständige Klanggesülze definiert werden?
Alle anderen Kaufgründe sind spaßbefreit, oder wie?

Die Technics Kombi würde ich mir auch einfach so, also ohne Hörprobe, in die Bude stellen, und könnte mich trotzdem dran erfreuen.

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(01.10.2021, 18:08)Casawelli schrieb: [ -> ]
Öh, ich frage mal amateurhaft und ganz demütig, ob ich denn meinen (immer noch total tollen SONY, egal was ihr sagt!) mit technischer oder auch esoterischer Hilfe nun verschlimmbessern kann oder nicht? 

Irgendwann fehlt der „Sarkasmus-an“ und „Sarkasmus-aus“ button…

Ich verliere grad komplett den Faden ( und den Tröt-Titel!!!) 

Wie er ist, ist er ein Klassiker. Modifiziert ist er eine verbastelte Kiste ohne echten Sammlerwert, aber vielleicht eine klangliche Offenbarung für den Besitzer.

(01.10.2021, 19:04)Rheydter schrieb: [ -> ]Warum kann Freude am Hobby aus Deiner Sicht nur über dieses ständige Klanggesülze definiert werden?
Alle anderen Kaufgründe sind spaßbefreit, oder wie?

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Weil Du auch einer dieser spassbefreiten Rumsülzer bist, der den entsprechenden Leuten den Spaß am Klang ihrer Geräte vermiesen will und alles was mit Klang zu tun hat ins Lächerliche ziehst.
Viele Lautsprecher und Geräte werden nach wie vor in der Entwicklung auch mit den Ohren feinabgestimmt. Aber sobald das Wort "Klang" auftaucht, wird jeder Fred gekapert und mit depperten Diskussionen oder sinnbefreiten Fragen gesprengt. Hier geht es um ein Hobby, an dem ihr wohl schon lange keinen Spass mehr habt. Beziehungsweise Euch eher dran labt, den Leuten das zu vermiesen, was ihnen Freude macht.

Spaßbefreit vielleicht aus Deiner Sicht, aber Rumsülzer?
Jedenfalls habe ich Spaß an der Nutzung nicht totgebastelter CD-Player, gerne auch Modelle ohne gehörmäßige Feinabstimmung.

Es geht gar nicht um Feinabstimmung. Du ziehst auch generell über alles her, was mit dem Begriff Klang verbunden ist. Immer mies machen. Nicht mal was sachlich formulieren, nein - ätzen.
Warum nicht mal akzeptieren, das Andere vielleicht nicht so empfinden. Spaß haben am Basteln, am Tunen. Auch wenn es nicht Deins ist. Toleranz ist so ein Stichwort. Kann man nachschlagen, wenn man nicht weiß was sich dahinter verbirgt.
Dieser Mikrokosmos hier wird immer mehr verseucht von Intoleranz, Fäkalsprache und Animositäten bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Manchmal sind augenscheinlich nicht mal Gründe nötig.

Und spaßbefreit war Dein Stichwort...