Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Die Dicke und Qualität der kurzen Lautsprecherkabel innerhalb von High End Endstufen ist je nach Hersteller und dessen  "Philosophie" unterschiedlich. Ein fester Zusammenhang besteht da nicht.   Burmester, ACR, AVM, Threshold , Krell, Mark Levinson, Counterpoint u.A. verwenden sehr kurze, und dennoch dicke Kabel (manchmal versilbert). Sogar in vielen günstigen Geräten, die nicht in totaler Massenproduktion hergestellt wurden(z.B. SAC Igel) sind dicke Leitungen verbaut, die gerade mal 10 cm lang sind.

Ohh versilbert ,na das bringst ja dann ,aber nur bei höheren Frequenzen im MHz-Bereich und ob das jemand hört wage ich zu bezweifeln

Ich habe mich nicht zum Sinn und Zweck geäussert. Ich habe lediglich auf deinen Vorschlag reagiert, und in diverse High End Geräte geschaut.
Eine Wertung gab es meinerseits nicht.

Ich gebe scope da völlig recht, Durchmesser u. Qualität hängen am Hersteller. Das "brualste", dass ich je gesehen habe, waren Kupferschienen, die mit der Platine verlötet waren, in die dann die Terminals verschraubt waren...
Ob das Sinn macht sei mal dahingestellt, ich denke, dass das eher zu der äusseren "Panzerschrank" - Philosophie des Herstellers passen sollte.

Gruss Dirk

Ich wage zu behaupten das bei den meisten der Geräten an denen Hochwertige LS Kabel angetüdelt sind ,der Querschnitt der Kabel außerhalb des Gerätes bei weitem den der im Geräteinneren überschreiten (inkl der Güte)

Die Kunden erwarten das, wenn sie so viel Geld für einen Verstärker ausgeben. Einzig die Japaner haben fast durchweg eher geringe oder "mäßige" Querschnitte in ihren Geräten, wobei man bei einer Endstufe für damals 2500 DM auch nicht von "High End" sprechen darf. Das waren Massenprodukte, was nicht abwertend verstanden werden soll.

Der Einfluss auf beispielsweise die Ausgangsimpedanz , ist bei einer Länge von vielleicht 20 cm auch denkbar gering, wenn nur 1,5mm² Verwendung findet. Die Länge (oder besser gesagt die Kürze) macht´s....

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Zitat:Ich wage zu behaupten das bei den meisten der Geräten an denen Hochwertige LS Kabel angetüdelt sind ,der Querschnitt der Kabel außerhalb des Gerätes bei weitem den der im Geräteinneren überschreiten (inkl der Güte)

Das kann hier und da durchaus so sein....Wir wissen es nicht.
Fakt ist jedoch, dass die geringe Länge der internen Verkabelung IMMER dafür sorgt, dass die externen Kabeleinflüsse um Welten größer, als die Einflüsse der internen 20 cm bleiben.


Der nachträgliche Wechsel der internen Lautsorecherverkabelung eines Verstärkers ist daher aus emotionalen Gründen (also für das gute Gefühl) zwar durchaus sinnvoll, aber eben nicht sinnvoll, wenn es um eine nachweislich, "klangliche Verbesserung" geht. Es macht deutlich mehr Sinn, den Zustand der Relais regelmäßig zu prüfen, und ggf. zu handeln. Wenn allerdings noch zierliche (oxidierte) Lautsprecherschalter durchlaufen werden, kann man sich das alles ohnehin sparen.

In solchen Fällen ist man dann auch nicht mehr im erwähnten "High End Bereich" , sondern eher in einem 70er Jahre Receiver im Nußbaumkasten unterwegs, der zusammen mit 5 Tapedecks, und zwei alten Plattenspielern aufgestapelt wurde.

(03.06.2022, 13:23)Japan Vinyl schrieb: [ -> ]Das "brualste", dass ich je gesehen habe, waren Kupferschienen, die mit der Platine verlötet waren, in die dann die Terminals verschraubt waren...  Ob das Sinn macht sei mal dahingestellt, ich denke, dass das eher zu der äusseren "Panzerschrank" - Philosophie des Herstellers passen sollte.

Arbiter?

Der hatte auch intern massive Kupferschienen.
Kostete aber auch ganz knapp 6 stellig

Die Audionet AMP II Max Monos hatten auch Kupferschienen zu den Terminals....ASR beim Emitter? Ich meine auch....

Hallo

Wer 2 Stunden verplempern möchte - Bitte hier entlang>>>
Man kann auch gleich zum Ende springen - 1:22 mit dem Fazit: 10 %-15 % vom Gesamt Budget sollte man für Kabel ausgeben ... Ach leck mich fett, kann auch mal 20 % sein.



Und hier kann man sich für das nutz äh kostenlose Kabelhören "bewerben" 

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Ich habe mich allerdings nicht qualifizieren können - ich bin nun sehr, sehr traurig.

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Na macht nichts, es bleibt mir immer noch der Zuwachs an Wissen, welches ich mir durch ebenfalls kostenlose Verkaufs High-End Kaffeefahrt Fachwebinare aneignen darf

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In den Emittern sind keine Kupferschienen zu den LS-Terminals. Es sei denn, das wäre bei den aktuellsten Modellen der Fall.

Inquisition

Es war eine der neueren Mark Levinson, die mit den 3 - stelligen Nummern. Habe selten solch emotionslose Endstufe gehört, kein Vergleich mit den "früheren". Überzüchtet ?

Gruss Dirk

Ich hatte schon dutzende Endstufen, glücklicherweise alle völlig ohne Emotionen.

Zitat: Es war eine der neueren Mark Levinson, die mit den 3 - stelligen Nummern. Habe selten solch emotionslose Endstufe gehört, kein Vergleich mit den "früheren". Überzüchtet ?

Dazu möchte ich (kopfschüttelnd) meine 2 ct. beitragen. Aber....was erwarte ich hier auch diesbezüglich?

Ich hatte entweder zur Rep. oder besessen: 
ML9 , ML 23, ML27  und die "emotionslosen" Geräte No. 331 und 332. All diese Endstufen habe ich vermessen, und an relativ schwierigen Lautsprechern (IRS Delta, um 1,7 ohm Senken)  ausgiebig über mindestens eine Woche betrieben.
Die ML9 ist (wie die ML3) ein historischer "Blechhaufen", der aber dennoch -so- ordentlich funktioniert, dass er nicht negativ auffällt.  Wenn auch immer noch besser als meine aktuelle Counterpoint 220.

Kein Mensch, kein Schwätzer, und kein selbsternannter Emotions-Feringeist wird eine ML 23 oder 27 (quasi das selbe) von einer 331 oder 332 mit Nachweis (also nicht nur bla bla bla) unterscheiden können.
Das funktioniert einfach nicht. Alle Geräte kommen in einem Hörvergleich an "normalen" Lautsprechern nicht in Bereiche, wo sie ihre guten Eigenschaften verlieren.  Es gibt keinen technsichen Erklärungsansatz, und auch keinen Beleg durch einen Hörvergleich....

Es gibt wie immer nur Behauptungen.

PS: Was bedeutet bei einem Endverstärker "Überzüchtung" ? wer erklärt mir das? Zu viel Gegenkopplung? Zu wenig (oder keine) Röhren verwendet? Oder nL Verzerrungen unter 1% ?

Zitat:Und hier kann man sich für das nutz äh kostenlose Kabelhören "bewerben" 

90 Minuten Gewäsch von zwei Schlaumeiern. Hat sich das einer von euch tatsächlich durchgehend angetan? ...Schaff´ich nicht...sorry.

Interessant ist allenfalls das Ende, wo es um die Zusendung der Leitungen geht, und man einen Fragebogen ausfüllen soll. Schicken die den Leuten ihre Kabel auf die Komponenten des Empfängers "angepasst"?...die zwei wissen doch überhaupt nichts über die verwendeten (unzähligen) Verstärker und Lautsprecher ....Abgesehen vom Namen des Herstellers.  Ich vermute, dass man die Kabel nur schickt, wenn man anhand der Fotos und Antworten eine gewisse Chance sieht, das Produkt -dauerhaft- an den Mann zu bringen.
Die zwei sind tatsächlich davon überzeugt, dass man mit dieser Methode auf dem richtigen Weg ist. Das ist man vermutlich sogar, denn es stellt sich die Frage, welcher Weg hier gemeint ist.
Es ist eine Verkaufsveranstaltung.
Menschen, die für sowas sehr empfänglich sind, könnten zu Hause tatsächlich der Meinung sein, dass sie ihre Musik mit dem neuen Kabel "viel besser" geniessen können.

Mission accomplished.

Ich konnte noch nie ein Kabel am Klang erkennen, und ich kenne (persönlch) auch niemanden, der das jemals behauptet hat. .....Das wundert -hier- sicher niemanden .
Es waren aber auch nie irgendwelche praxisfremden Drähtchen dabei.

Scope… du betrachtest die Audio Geschichte sehr sachlich und vielen deiner Argumente kann ich bedenkenlos zustimmen. Aber, was ich persönlich auch gemerkt habe, ist die Tatsache (vor allem in der Analog Technik), dass sich Geräte aufeinander einspielen müssen. Es tut mir leid, es ist so mein Gefühl und ich kann es nicht in Nuller und Einser ausdrucken.

Beste Grüße Radu

Zitat:dass sich Geräte aufeinander einspielen müssen

Wie ist das (abgesehen von deinen persönlichen,  emotionalen Eindrücken) zu verstehen?   Wie kann ein Wirkmechanismus erklärt werden, der nicht der Phantasie entspringt?

PS: Deine Gefühle will dir kein Mensch nehmen. Aber wie können deine Gefühle etwas zur Klärung der Frage beitragen, ob analoge Geräte -aufeinander- eingespielt werden müssen?

Das verstehe ich nicht.

Wenn ich hier beispielsweise einen analogen Zuspieler an einen analogen Verstärker anklemme, dann spielt er SOFORT genau so gut oder schlecht daran, wie nach einer Woche. Das einzige was sich ändern kann (und manchmal auch ändert) ist der Zustand, und das Befinden des Zuhörers. Aber.....um den geht es im Moment doch nicht.....so wichtig er (der Zuhörer) auch sein mag.

Ein analoger TLS-Handshake.

In diesem Verstärker wurde vom Hersteller alles richtig gemacht:

Dünnste, auf die Leistungsklasse des Verstärkers genau berechnete Kabel. Ein absolutes Prachtstück des Verstärkerbaus und ein großes Lob an die Inschinjöre, die das Teil entwickelt haben.

Als absolutes Highlight ist hier zu erwähnen, dass es sogar geschirmte Kabel von der Lautstärkeregelung zur Platine gibt. Auch, wenn das Kabel dünner als ein Streichholz ist, so erfüllt es doch voll und ganz seine Funktion.

Es sei noch erwähnt, dass auf den nachfolgenden Bildern der Originalzustand ab Werk dieses Gerätes zu sehen ist.

VORBILDLICH !

Das sieht nach DIY oder Kleinserie aus. Passt auch nicht unbedingt zum momentanen Thema "Lautsprecherkabel" intern oder extern....

(04.06.2022, 11:36)scope schrieb: [ -> ]Das sieht nach DIY oder Kleinserie aus.  Passt auch nicht unbedingt zum momentanen Thema "Lautsprecherkabel" intern oder extern....

Doch mein Bester, passt hervorragend dazu, weil die LS-Kabel intern auch nicht dicker sind, als das, was abgebildet wurde. Nur habe ich keinen Bock für dich die Kiste auseinander zu schrauben, da die LS-Kabel unter der Platine liegen und ohne Demontage nicht sichtbar sind.

Nein, keine DIY und auch keine Kleinserie, auch da muss ich dich enttäuschen. UK Serienfabrikat!

Was ist es denn für einer...sieht m.E. alles echt mies aus

Warum sieht das mies aus? Es funktioniert einwandfrei und befriedigt jeden Musikliebhaber mit ordentlicher Musikwiedergabe. Und es wurde doch nichts an überflüssigen Woodo Kabeln verlegt. Dort Klingeldraht, wo es angebracht ist, und dort 0,5 bzw. 0,75qmm wo der Strom fließt. Und es ist alles sauber verlötet, also nirgendwo Pfusch am Bau. Was willst du denn jetzt noch mehr?

Marke: Hmmmm, da könnte man in einem neuen Fred mal ein schönes "Wer bin ich" draus machen. Aber kein Bock, hab derzeit Wichtigeres. Stemfoort Audio.

Es ist handwerklich schlecht gemacht und schlecht durchdacht.
Hätte man z.B. andere KK verwendet, oder das FR4 so zurechtgeschnitten, dass es in die KK-Buchten ragt, hätte man die Leistungstransistoren nicht mit Drähtchen verlängern müssen. Das sieht unausgegoren aus, auch wenn es mit dem "Klang" nichts zu tun hat. Das macht einfach keinen guten Eindruck....Zumindest nicht auf mich.

Zitat:Was willst du denn jetzt noch mehr?

....eine schöne Verarbeitung und eine durchdachte Anatomie.

Zitat:Stemfoort Audio.

Die bauen heute auch in völlig anderer Qualität, nicht mehr im Hinterhof in Kleinserie mit der Weller WECP.....Das Teil ist vermutlich aus der Gründerzeit des Unternehmens.
Die ersten Burmester 808 hatten (abgesehen vom bereits damals schon hübschen Chromgehäuse) auch  Innereien, die eher an ein Elektorprojekt erinnern.  Damals reichte das noch....Heute will man in der Regel "mehr"....

"Heute will man in der Regel mehr..."

Machen wir uns doch nichts vor: klar möchte man gerne mehr, aber was man letztendlich bekommt ?

In der HiFi-Industrie ist es nicht anders, als in fast jeder anderen Branche : es wird nicht so gut wie möglich gebaut, sondern so gut wie nötig. Schließlich will man Gewinne generieren und das klappt nicht mit einem Gerät, das 10 Jahre ohne Murren läuft. Es soll spätestens nach 3 Jahren den Geist aufgeben.

Das kommt ganz darauf an, was man investieren möchte, wenn man ein fabrikneues Gerät der sog. High End Klasse kauft.

Ich gehe mal mit ML in ein Extrem. Das Paar für etwa 34000 €. 

https://www.marklevinson.com/products/am...amplifiers

Die Machart und die Verarbeitung sind auf hohem Niveau. Auch die Materialien stimmen soweit. Lediglich der Preis ist ziemlich abgefahren.  Hat man das Geld übrig, bekommt man ein Gerät, das sicher länger als 3 Jahre hält, und auch nach 10 Jahren einen gewissen Wert hat.



Ein wirklich schöner Monoblock, der m.E. allerdings auch für die Hälfte angemessen bepreist wäre.  Aber....unabhängig vom Preis ganz nach meinem Geschmack.  Ich bin allerdings viel zu geizig und eigentlich auch zu arm für so teure Neugeräte.