Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Dafür musst du sehr stark im Glauben sein...

(19.04.2024, 21:51)Oracle schrieb: [ -> ]1. ein besseres Netzteil stabilisiert den Klang . Hängt von der Strombasis des Haushaltes ab .

Es sind diese das-ist-eben-so-Aussagen, bei denen sich mir die Stirn runzelt - denn ich kann mit ihnen rein gar nichts anfangen:

(i) Was um aller Welt ist die "Strombasis" eines Haushaltes? Und was macht eine gute und was eine schlechte 'Strombasis' aus?
(ii) Die Drehzahl eines Drehers mit einem sehr einfachen Synchronmotor wie z.B. dem LP12 wird nur durch die Netzfrequenz vorgegeben ... die ist ueberall im europaeischen Stromverbund von Faro bis Kiew gleich und durch die Rotortraegheit der Summe aller Kraftwerksturbinen stabilisiert. Da gibt es es erstmal nix, das das Netzteil noch irgendwie 'stabilisieren' koennte. Was macht nun ein anderes Netzteil besser, das den Klang stabilisiert - und durch welchen Wirkzusammenhang wird der Klang stabiler?

Ich denke es waere fair, das, was man vollmundig behauptet, auch entsprechend zu erklaeren, oder?

Wenn ich nach Strombasis suche, finde ich nur Tarife der Grundversorger, sonst aber nix. Wir haben es hier eindeutig mit Geheimwissen zu tun.

Netzfrequenz Live:
https://www.netzfrequenzmessung.de/

Achtung: die Netzfrequenz schwankt!
https://www.netzfrequenz.info/

Es ist hier herrlich erfrischend zu lesen, dass die individuelle Wahrnehmung auch nicht relevante Faktoren dennoch ins Erlebte einbezieht. Autosuggestion sollte niemals unterschätzt werden


Viele Grüße
Peter

Ja - natuerlich schwankt sie. Wie gesagt - immer, ein bisschen und von Faro bis Kiew in gleicher Weise.

Man muss schon einiges an Aufwand fuer das Netzteil treiben, um eine von der externen Netzfrequenz unabhaengige 50Hz-Frequenz zu generieren - kann man natuerlich machen.

Die Frage ist nach meinem Dafuerhalten - was man damit erreicht, wenn man sich ansieht, mit welchen Mitteln eine Platte geschnitten, gepresst und abgetastet wird. Exzentrische Mittenloecher, Hoehenschlag bei der Platte, ungleichmaessiges Schrumpfen nach dem Pressvorgang, Gleichlaufschwankungen der Schneidmaschine und aller an der Herstellung einer Platte beteiligten analogen Aufzeichnungsgeraete vom Studio bis zum Presswerk kommen ja noch dazu und lassen sich beim Abtasten auch nicht mehr vermeiden.

Es macht wenig Sinn, eine Aldi-Tuetensuppe mit dem goldenen Loeffel zu essen und zu hoffen, dass sie dann besser schmeckt ...

Aber wie gesagt: For the benefit of the doubt - lassen wir uns mal ueberraschen, was ich alles nicht bedacht habe, was eine Strombasis ueberhaupt ist und wie sie den Klang beeinflussen soll.

Carsten

Hi,

auf Grund der wirklich geringen Schwankungen in der Netzfrequenz, deren Auswirkungen für Wecker, die diese als Frequenznormal nutzen, deutlich sind. (Unsere Zeitschaltuhren driften immer ein paar Minuten über das Jahr.) Halte ich die Auswirkung auf die Plattenspieler mit Synchronmotor, die auch die Netzfrequenz nutzen, für marginal.

Allerdings sehe ich schon einen Vorteil bei derartigen Einfachspielern, ein Netzteil zu nutzen, das eine Frequenz für 33 U/min und eine für 45 U/min zur Verfügung stellt. Um eben durch Umschalten der Frequenz am Netzteil zwischen 33 und 45 mit einem Taster umschalten zu können. Dazu dann noch jeweils eine Feineinstellung und ein passender unabhängiger stabilisierter Ausgang für eine LED, um mit einer Stroboskopscheibe eben den Feinabgleich durchführen zu können. Das sollte dann auch mit einer Frequenz zur der Zeitbasis 60Hz passieren, denn 50 Hz sind - IIRC - nicht genau geeignet für 45 U/min, um die mit einer Stroboskopscheibe eingestellt zu bekommen. Ist der Aufwand wirklich hörbar, nein, aber eben auch nicht perfekt und wenn man denn schon ein externes Netzteil nutzen möchte…

Deshalb wurde ja der quarzkontrollierte Direktantrieb erfunden. Der sollte Leuten die Angst vor den gemeinen Netzfrequenzschwankungen nehmen. Zuvor hat man einfach auf Asynchronmotoren zurückgegriffen, wie bei diesem revolutionären Gerät: https://www.radiomuseum.org/r/philips_ag..._2116.html

Die Engländer wussten natürlich nichts von diesen bahnbrechenden Erfindungen und haben lieber Billigsttechnik verwendet.

Ich frage mich eingedenk solcher Geschichten immer, wie die Geschichtenerzähler ticken, wenn sie ein "Turbonetzteil" kaufen, das den "Klang" stabilisiert. Jeder verständige Hörer würde sich als erstes fragen, ob und wie der "Klang" instabil werden kann. Da ich bekanntlich technischer und musiktheoretischer Laie bin, stelle ich mir zur Veranschaulichung einen bestimmten Ton vor. Nehmen wir also der Einfachheit halber den Kammerton A mit einer Frequenz von 440 Hz, der auf der Schallplatte eine Dauer von sagen wir 5 Sekunden haben soll.

Nach meiner Vorstellung kann der Ton nun auf zwei Arten instabil werden: erstens duch Schwankungen in der Tonhöhe, etwa zwischen 420 und 460 Hz, oder durch Lautstärkeschwankunkungen, etwa zwischen 20 und 26 dB. Beide Phänomene müsste man m. E. leicht heraushören können. Ich habe in den letzten 30  oder 40 Jahren keinen Plattenspieler besessen, der solchen  "instabilen Klang" geliefert hätte.

Aber ganz offensichtlich gibt es Menschen, die ein solches Netzteil kaufen, gar nicht weiter darüber nachdenken, ob das Problem wirklich existiert und dann sogar Bilder ihrer Monsternetzteile posten mit dem Verweis auf den "stabileren Klang". Der Marketingquatsch wird also ungeprüft und ungefiltert weiterverbreitet. Und dann werden sie bei berechtigten Nachfragen auch noch beleidigend...

Hm, das sei einmal dahingestellt, warum man einen Direktantrieb erfunden hat. Ich sehe da nur die Hochlaufzeit im Radio- und Diskothekebetrieb. Ein Riemenantrieb mit Quartzregelung und auch eine Überwachung der Plattenspieler-Drehzahl inkludierend, genügt für den gemeinen HiFi-Betrieb, um perfekt zu sein, ein simpler Synchronmotor genügt aber auch, wenn es nur um die Musikwiedergabe geht.

Das alles sind nur die letzten technischen Fitzelchen und wenn jemand eine funktionierende und einfache Lösung für einen Direktantrieb mit einem Synchronmotor mit der Nutzung der Netzfrequenz gefunden hätte also für HiFi-Plattenspieler, wäre die bei deutlichen Kostenvorteilen zumindest auch umgesetzt worden. Ich meine Panasonic/ Technics hat fast 20 Jahre gebraucht, um das System auf die Füße gestellt zu bekommen und wirklich relevant war es dann für weitere 20 Jahre, dann kam die CD.

(19.04.2024, 21:51)Oracle schrieb: [ -> ]1. ein besseres Netzteil stabilisiert den Klang . Hängt von der Strombasis des Haushaltes ab .

Mooooment ,ääähm wir reden jetzt aber über den Antriebsmotor des Tellers ? Oder äääähhhm das hat jetzt aber keinen Einfluss auf den TA ? Oder sehe ich da was falsch ?
Wie soll das den Klang beeinflussen ?????

Vielleicht bist du zu jung, aber damals wurde exzessiv mit den unglaublichen Gleichlaufwerten geworben.

(20.04.2024, 09:38)Paselli schrieb: [ -> ]Vielleicht bist du zu jung, aber damals wurde exzessiv mit den unglaublichen Gleichlaufwerten geworben.

Das ist mir schon klar aber ,dann taugt der Motor nichts .............

Dich meinte ich nicht. Es ging um den Werberummel, den Technics damals veranstaltete. Danach war jeder andere Hersteller gezwungen nachzuziehen.

Wir sind jetzt schon wieder dabei eine "unglückliche Formulierung" des TE auf die Goldwaage zu legen.
Es ist wohl unbestritten dass es in unserem Stromnetz Schwankungen gibt. Bei bestimmten Motorarten kann durch den, zugegebenermaßen recht aufwendigen, Aufbau von Sinusgeneratoren  hier eine Verbesserung erreicht werden. Bevor hier nun wieder Diskussionen stattfinden... diese Beschreibung ist einfach gehalten und es gibt bei Interesse nun wirklich ausreichend Material im Netz um sich Details zu erarbeiten.
Und nun das für mich Entscheidende... die Möglichkeit ein solches Netzteil erwerben zu können steht jedem frei... ebenso die Einschätzung warum man das tut. Vielleicht ist es das gute Gefühl das Optimale für den Antrieb zu tun. Nun ist eine "Verbesserung" sogar am Oszilloskop sichtbar zu machen... wahrscheinlich oder mit ziemlicher Sicherheit ist diese Maßnahme für eine Verbesserung des Klanges nicht ausschlaggebend bzw. überflüssig.
In bestimmten Fällen kann sich ein Zusatznutzen ergeben... beispielsweise weil die "alten Motoren" für eine niedrigere Netzspannung ausgelegt sind und sie sich durch die Zusatznetzteile wieder in den geplanten Idealzustand versetzen lassen. Meinem TD124 hat das gut getan... wer anderer Meinung ist... auch gut.
Aber zieht euch nicht immer nur an den Formulierungen hoch ... es ist doch eigentlich ein schöner Zustand dass man fürs Hobby fast alles bekommen kann was man sich wünscht, sowohl fertig (manchmal eben mit heftigem Preisschild) als auch mittlerweile als Selbstbau-Lösung wenn man die notwendigen Kenntnisse besitzt. Ich bin in einer Zeit groß geworden als man es als elektronisch interessierter Mensch deutlich schwerer hatte an die notwendigen Informationen zu kommen und weiß das zu schätzen!
Warum kann man also nicht akzeptieren dass manches Equipment für den Ein oder Anderen wichtiger ist... tut doch nicht weh!

schönes Wochenende

Das müssen echte Schrottmotoren und Schrottnetzteile sein, die ihre Aufgabe nicht erfüllen und Zusatznetzteile brauchen. Mir ist noch nie ein solches Gerät untergekommen und ich hatte schon einige dutzend Fräsen, auch solche aus England.

Der entscheidende Punkt ist doch gar nicht der, ob es tatsächlich Fälle geben kann, in denen solche "Turbonetzteile" einen hörbaren Nutzen entfalten, sondern dass solche Überlegungen gar nicht erst angestellt werden und auf Nachfrage das Marketinggeschwätz fröhlich weitergeplappert wird. Genau aus diesem Grund sind mindestens 80 % aller gängigen Hifi-Legenden blanker Unfug...

Das sind alles Lösungen für Probleme, die gar nicht existieren und damit typisches Schlangenöl.

(20.04.2024, 10:17)akguzzi schrieb: [ -> ]Aber zieht euch nicht immer nur an den Formulierungen hoch ...

schönes Wochenende

Lasse ich alles im Raum stehen und habe da auch kein "Problem" mit ,wie wäre es aber mal auch in die Richtung der "Behaupter des besseren Klanges" ,sich selbst zu hinterfragen ob so manche "wilde" Behauptung im öffentlichen Licht bestand hat ?

Nochmal ....... mir ist das vollkommen egal ,wer was wie "besser" hört ,wenn jemand glücklich und zufrieden mit dem Setting ist ,meinen Segen hat er (obwohl er den bestimmt nicht braucht) . Aber nicht jede Behauptung muss auch gleich in Stein gemeisselt sein !

Da schenke sich beide Lager nicht viel ,leider !

Sach mal... worum geht es jetzt eigentlich ... um Funktion oder Marketing?
Vielleicht kannst Du das als Beamter nicht nachvollziehen... aber praktisch jedes Marketing-Versprechen ist im besten Falle "vollmundig", oder glaubst Du Versprechungen von Reinigungsmitteln etc. ? Warum sollte das im Hifi-Thema anders sein?
Wenn Du also ein Problem mit dem Marketing und dem Umgang damit im Hifi-Hobby hast dann eröffne doch dazu einen Thread... wird bestimmt lustig.

Und was die Schrottmotoren und Schrottnetzteile angeht... schwaches... nein, sehr schwaches Argument. Die Motoren die es besonders betrifft sind Asynchronmotore die z.B. mit 230V laufen lediglich einen Phasenschieber aber kein Netzteil besitzen.
Ein Motor der über 50Jahre seinen Dienst verrichtet und das nach etwas Pflege auch heute noch tut ist auch nach meiner Ansicht alles andere als schrottig. Für die heute höhere Spannung kann der Motor nichts... ich hoffe das ist nachvollziehbar. 
Aber ein bisschen provokatives Geplapper und England-Bashing kann ja zum Wochenende nicht schaden... das bringt den Laden hier wieder in Schwung!

Das Problem ist in Wirklichkeit, dass es gar kein Problem mit dem Netzstrom gibt. Das existiert nur in den Köpfen einiger, die gewieften Geschäftemachern auf den Leim gegangen sind.

Das kommt doch wohl mal darauf an wie man "Problem" im Zusammenhang mit Netzstrom definiert. Deine pauschale Aussage ist vorsichtig formuliert "nicht besonders klug".

Wenn du die blanken Leitungen anfasst, hast du ein Problem. Nicht besonders klug, um nicht zu sagen dumm ist es, überflüssige Netzteile zu kaufen und dafür unverhältnismäßig viel zu bezahlen.

(20.04.2024, 10:17)akguzzi schrieb: [ -> ]Wir sind jetzt schon wieder dabei eine "unglückliche Formulierung" des TE auf die Goldwaage zu legen.

Um was anderes gehts den beiden intoleranten Vollspacken doch garnicht 

Mir ist es völlig egal ob Zusatznetzteile einen positiven hörbaren Effekt haben, ich finde die Dinger einfach cool. Ich fand schon bei Naim oder Onix diese zusätzlichen PowerSupplys klasse und habe meiner Vorstufe direkt auch so‘n Teil gegönnt, ebenso wie ich beim DAC die Wandwarze gegen ein Linearnetzteil getauscht habe.
Muß ja auch nicht alles Sinn machen, manchmal möchte man einfach die maximal mögliche Ausgangsstufe, einfach nur so.

(20.04.2024, 11:18)scope78 schrieb: [ -> ]

(20.04.2024, 10:17)akguzzi schrieb: [ -> ]Wir sind jetzt schon wieder dabei eine "unglückliche Formulierung" des TE auf die Goldwaage zu legen.

Um was anderes gehts den beiden intoleranten Vollspacken doch garnicht 

Außer Beleidigungen möchtest du doch sicher auch zur Sache etwas beitragen. Das kannst du gerne noch nachreichen...