Wie üblich wenn du zur Tastatur greifst. Grüße auch an die Atomphysiker.
Gerne . Habe mich eben noch eine Stunde mit ihm ausgetauscht , weil ich ihm bei der Reparatur eines Verstärkers helfe.
(21.04.2024, 18:59)Jottka schrieb: [ -> ]Ich versuche den Begriff möglichst zu vermeiden, weil er auf unterschiedliche Arten interpretiert werden kann. Ich spreche lieber von der (Klang)Wahrnehmung, um die Subjektivität herauszustellen.
Sorry, aber du hast einfach nur einen Knall. Oder nenn es von mir aus Knallwahrnehmung, ist etwas subjektiver
Die "Qualtät" deiner Beiträge bleibt konstant...
(21.04.2024, 20:30)Jottka schrieb: [ -> ]Die "Qualtät" deiner Beiträge bleibt konstant...
Dafür lassen deine Beiträge seit Jahren jeglichen Qualitätsanspruch vermissen. Auch eine Form von Konstanz.
(21.04.2024, 19:09)Piotrek_Z schrieb: [ -> ] (21.04.2024, 18:59)Jottka schrieb: [ -> ]Ich versuche den Begriff möglichst zu vermeiden, weil er auf unterschiedliche Arten interpretiert werden kann. Ich spreche lieber von der (Klang)Wahrnehmung, um die Subjektivität herauszustellen.
Wie würdest Du die (Klang) Wahrnehmung messtechnisch Beschreiben?
Um die Subjektivität der Wahrnehmung "messen" zu können, müsste man strengenommen den von den Lautsprechern abgestrahlten Schall genau am Hörplatz (bzw. Im sweetspot) wieder aufnehmen um diesen danach digital sichtbar zu machen. Als Laie denke ich da entweder an eine Kunstkopfaufnahme oder an zwei Micros im exakten Ohrabstand. Ob das messtechnisch realisierbar ist, kann ich nicht beurteilen, aber der am Hörplatz ankommende (gleiche oder geänderte) Schall kommt der realen Hörsituation am nächsten.
Ich gehe allerdings davon aus, dass meine Ausführungen einigen Störern hier im Thread völlig egal sind, da sie sich aus mir nicht bekannten Gründen einzig an meiner Person abarbeiten möchten...
Eine subjektive Wahrnehmung kann man unmöglich objektiv messen. Ich kann auch keine Halluzinationen anderer Menschen sehen.
Aber man müsste doch das, was objektiv am Hörplatz ankommt, schalltechnisch darstellen können...
Damit hat aber aber immer noch keine Wahrnehmung gemessen.
Das ist korrekt, aber man dann ggf. nachweisen, dass die Wahrnehmung der Klangänderung keine real messbare Ursache hat, sondern im Kopf des Hörers stattfindet.
(21.04.2024, 21:24)Jottka schrieb: [ -> ]Ich gehe allerdings davon aus, dass meine Ausführungen einigen Störern hier im Thread völlig egal sind, da sie sich aus mir nicht bekannten Gründen einzig an meiner Person abarbeiten möchten...
Das ist in der Tat extrem schwer nachvollziehbar, wo du doch so ein unfassbar sympathischer, empathischer, toleranter, weltoffener, hoch intelligenter, verdammt gut aus- und eingebildeter Typ bist, sozusagen Schwiegermutters Liebling, ach was sag ich, EVERYBODY's darling.
Geh mal zum Arzt, Herzchen...
(21.04.2024, 22:01)Jottka schrieb: [ -> ]im Kopf des Hörers
Nicht "im Kopf", sondern im Bewusstsein. Und wo auch sonst ?
Nur mal am Rande bemerkt...weil ja immer von "Wissenschaft" ventiliert wird:
Die Abwesenheit von Beweisen für einen Effekt ist kein Beweis für die Abwesenheit eines Effekts.
Mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit
illustriert sie leider nur die Nicht-Objektivierbarkeit des wahrgenommenen Effektes. Die wiederum hängt zum Einen am fehlenden Verständnis des nämlichen Effekts und somit in der Folge zum Anderen natürlich an der (so-lange-noch-)Nichtexistenz einer tauglichen Messmethode, um Wahrnehmung zu bestätigen.
Nichts anderes wollen Messungen nämlich tun: Wahrnehmungen objektivieren - entweder direkte Wahrnehmungen oder sozusagen "über Bande" wahrgenommene Anzeigen von Messungen.
Daher sind alle Objektivierungsversuche (und DAS ist heute Stand der Wissenschaft), weil aus Wahrnehmung entwickelt und dann willkürlich festgelegt, nur leider genaugenommen genauso subjektiv wie die Wahrnehmung selbst.
Objektivierung scheitert endgültig, na? - am Bewusstsein.
Des Weiteren ist die Wahrnehmung der Messung natürlich nicht nur ebenfalls potenziell fehlerbehaftet, sondern möglicherweise sogar die Messung selbst noch zusätzlich mit der ursprünglichen Fehlerhaftigkeit des Messverfahrens bezüglich des zu messenden, aber noch nicht verstandenen Effektes belastet.
Wer sich nun outen möchte, zu behaupten, alle denkbaren Effekte sowie die dann dazugehörigen nötigen Messverfahren zur Erfassung der vollständigen Wirklichkeit und dem nachfolgenden Abgleich mit der Wahrnehmung eines JEDEN einzelnen wahrnehmenden Lebewesens seien bekannt, vorhanden UND ausgerechnet von den üblichen Nobelpreisträgern hier im Forum hinreichend verstanden...bitteschön.
Puffi und ich halten dann die Laudatio.
Dieses tiefe Verständnis erkenntnistheoretischer Vorgänge widerspiegelt sich in diesem Forum ja exemplarisch darin, sich über unterschiedliche Wahrnehmung zu streiten.
Lieber würde ich allerdings ein paar weitere Bilder des TE bewusst wahrnehmen wollen...und zwar einfach so, zur Unterhaltung.
Am besten ohne ständig mit den inneren Dreijährigen gewisser Forumsgenossen konfrontiert zu werden.
Man kann die Abwesenheit von was auch immer nicht beweisen. Beweise können nur positiv sein. Nur mal so am Rande und wegen der Wissenschaftlichkeit. Unseren Schwurbelbrüdern gelingt nur leider kein Positivbeweis für ihre abenteuerlichen "Hörerfahrungen". Es handelt sich halt bestenfalls um kindische Prahlerei.
Wie auch ? Du hattest ja oben schon richtigerweise festgestellt, dass sich Wahrnehmung nicht beweisen lässt.
Damit kann man es doch dann auch bewenden lassen, anstelle immer weiter Beweise für Nicht-Beweisbares zu fordern...
Wäre ja schön, wenn sie ihre Wahrnehmungen auch als das verkaufen würden, was sie sind nämlich subjektiv. Aber leider tun sie das absolut nicht und behaupten gar, ihre Wahrnehmungen seien Tatsachen, die auch noch technische Gründe hätten und kommen mit den abenteuerlichsten Erklärungen dafür.
Seh ich eigentlich nicht so. Zumindest in diesem Forum werden ihnen die abenteuerlichen Erklärungen meist untergeschoben und dabei gleich noch mit allerlei weiteren Unterstellungen verklammert.
Bestenfalls, und nur, wenn's ganz gut läuft, werden vielleicht mal welche nachgefragt. Selten allerdings aus echtem Interesse, sondern nur, um sich dann aus Gründen der Selbsterhöhung voller Häme darüber lustig zu machen oder das Gegenüber persönlich abzuwerten.
Der Witz ist zudem, dass Wahrnehmungen nun mal Tatsachen sind. Genaugenommen sogar die einzigen Tatsachen überhaupt.
Kleiner Exkurs...wird vielleicht ein bisschen wild für Bildungsbürger und führt uns sowohl zu Descartes als auch zu Wolfgang Pauli und C.G. Jung, also 70 bis 400 Jahre zurück.
Wir glauben ja immer, dass objektive Realität die einzig wahre Realität sei. Subjektives Erleben hingegen könne "falsch" sein, verzerrt oder voreingenommen.
Das Spannende allerdings ist, dass schon Descartes bei der Trennung von Geist und Materie selber erkannt hat, dass das Einzige, worüber man sagen kann, etwas sei wirklich real, das subjektive Erleben ist.
Das kommt im Satz "cogito ergo sum" zum Ausdruck:
"Mein Erleben muss real sein, denn wenn ich es nicht erleben würde, wäre ich nicht."
Das ist, was es im Kern bedeutet.
Nur wenn wir also eine Situation erleben, alles was dabei passiert, inklusive der Emotionen dabei - oder was auch immer auftritt -, dann wissen wir darüber sicher, dass es real ist.
Alles andere, also ein Plattenspieler, der Computer hier oder bei irgendwem, ein Messgerät oder die Forengenossen, also alles vermeintlich objektivierbar Materielle, kann genausogut ein sehr erlebnisreicher Traum sein, aus dem man irgendwann vielleicht aufwacht und realisiert, dass es gar keine objektive Realität war. Nur das subjektive Erleben ist für jeden von uns gesichert real.
Alle objektive Realität ausser uns selbst kann eine reine Illusion unseres Erlebens sein.
Die Tatsache, dass ich erlebe, und damit auch existent bin, das ist die einzige Tatsache, über die ich einen Wahrheitsanspruch erheben kann. Nicht über ETWAS anderes und somit auch nicht über JEMAND anders, schon gar nicht über dessen Erleben.
Es ist also eben nicht so, dass nur das Objektive wahr ist, sondern es scheint im Gegenteil sogar so zu sein, dass nur das Subjektive wahr ist.
Durchatmen.
DAS jedenfalls ist derzeit Stand der Wissenschaft. An der Stelle treffen Kognitions- und Hirnforscher wie Gerald Hüther, Astrophysiker wie Avi Loeb, Immunologen wie Garry Nolan oder Christian Schubert, Biologen wie Rupert Sheldrake oder Dennis McKenna, Philosophen wie Bernardo Kastrup oder David Chalmers, Mathematiker wie Roger Penrose, Religionswissenschaftler wie Diana Pasulka, Psychologen wie Markus Maier und Quantenphysiker wie Anton Zeilinger mittlerweile zusammen. Und alle würden sich um den Physiker Burkhard Heim versammeln, wenn er noch lebte, denn mittlerweile ist die Zeit reif dafür.
Das Prinzip von Ursache und Wirkung, das wir alle mal beigebracht bekommen haben, ist auf jeden Fall durch, genauso wie die ollen Kamellen von Einstein von wegen der Lichtgeschwindigkeit und den spukhaften Fernwirkungen...alles am Arsch -> Nobelpreis 2022, Zeilinger.
Was wir im Außen erleben, ist eine Darstellung von Wirklichkeit, die vermittels unserer Sinne für uns so aufbereitet ist, dass wir mit ihr in dieser unserer Daseinsform sinnvoll interagieren können, die aber mit der Realität so gut wie nichts zu tun hat. 99% davon ist uns nämlich unzugänglich. Oder nimmt irgendwer von uns Röntgenstrahlung oder Ultraviolett so wahr, dass er/sie damit interagieren könnte ? Dunkle Materie ? Gravitationswellen ? Wasseradern ? Magnetismus ?
Anders sieht das bei einer Blume aus, oder auch einer Biene, bei einem Wal, Schleimpilzen, einer Taube oder einem Octopus. Die nehmen Realität in einer völlig anderen, durch ihre Sinne für ihre Interaktionen sinnvoll aufbereiteten Weise wahr - über die wir natürlich absolut nichts wissen, denn sie können sie uns nicht mal beschreiben. Wir können allenfalls (subjektiv) beobachten und vermuten.
Und ich glaube (bzw. hoffe), niemand würde auf die Idee kommen, zu behaupten, deren Wahrnehmung sei Einbildung, also inexistent, nur weil sie nicht unsere ist bzw. nicht unseren objektiven Kriterien entspricht.
Seien wir also froh, wenn jemand seine Wahrnehmung beschreibt. Das kann uns doch nur von Nutzen sein, denn es kommt immer von einer Warte aus, die wir selbst mit Bordmitteln niemals einnehmen können:
einer anderen nämlich.
Der freie Wille - und damit enden wir wieder dort wo wir herkommen, nämlich bei Descartes - ermöglicht uns dann, zu entscheiden, was wir damit anfangen.
Andere totzuschlagen erscheint mir nicht als die beste Entscheidung.
---
tl;dr
Lassen wir doch andere mal genau so in Ruhe, wie wir selbst auch in Ruhe gelassen werden wollen. Alles andere ist wirklich zum Fremdschämen peinlich und über das Teenageralter hinaus wirklich unangemessen.
(22.04.2024, 04:38)spocintosh schrieb: [ -> ]Andere totzuschlagen erscheint mir nicht als die beste Entscheidung.
Lassen wir doch andere mal genau so in Ruhe, wie wir selbst auch in Ruhe gelassen werden wollen.
Auch ich bin ein großer Freund des psychologischen Ansatzes, meine jedoch, daß in ausweglosen Situationen nur ein gezielter Totschlag zum Erfolge führt.
Huscht z.B. eine Kakerlake auf der Durchreise durch meine Sphäre, ist das ok, aber wenn sie mir blöde kommt, des Nächtens rumrappelt, in die Ecke kackt und mir auch noch mein Essen wegfressen will, dann tret ich halt auch mal kurz drauf.
So also lasse ich dann auch im vorliegenden Falle den Großen Unerträglichen zumeist in seinem Ignorierkäfig toben, eine herrlich milde Form des Totschlags
Dieserart verlasse ich den ausschließlich von äußeren Einflüssen geprägten Raum des "in Ruhe gelassen werden wollens" und habe mir eigenmächtig zu "meine Ruhe haben" verholfen; jetzt kackt und rappelt es nur dann, wenn Andere sich berufen fühlen, über Zitate den Käfig kurz zu lüften - was mich natürlich reflexartig den Stiefel anheben läßt.
Da arbeite ich aber noch dran und überlege mir mittlerweile, ob nicht ein regelmäßiges Anfüttern und Beobachten des Fraßverhaltens des Subjektes doch auch ein schönes Hobby sein kann :-)
(22.04.2024, 07:54)ESG 796 schrieb: [ -> ]Da arbeite ich aber noch dran und überlege mir mittlerweile, ob nicht ein regelmäßiges Anfüttern und Beobachten des Fraßverhaltens des Subjektes doch auch ein schönes Hobby sein kann :-)
Da erhebt sich dann immer noch die Frage ,wie "kurz" die eigene Zündschnur ist ...............
Ich muss zugeben sie ist bei mir in den letzten Jahren schon um einiges länger geworden
(22.04.2024, 08:09)HisVoice schrieb: [ -> ]Da erhebt sich dann immer noch die Frage ,wie "kurz" die eigene Zündschnur ist ...............
Das liegt ja nun daran, ob man sich auch mal mit sich selbst beschäftigt.
Wissensstand hier:
Frustrationstoleranz akzeptabel, Impulskontrolle hervorragend; aber es macht eben auch Spaß, wenns beim Zutreten knackt und spritzt, ein Dilemma
...Wahre Worte - und das schon Montachsfrüh , in 4 Aufeinanderfolgenden Beiträgen...
...Habt Ihr etwa Drogen genommen , werte Kollegen...?
...achso , Moin ersma...
Die Naturwissenschaft verträgt sich leider ganz schlecht mit der extremen subjektivistischen Weltsicht. Die Subjektivisten sollten sich daher besser mit technischen Erklärungen ihrer persönlichen Hirngespinnste zurückhalten.
(22.04.2024, 08:20)Deubi schrieb: [ -> ]...Habt Ihr etwa Drogen genommen , werte Kollegen...?
...achso , Moin ersma...
Moins.
Früher ja - das hält aber bis heute gut vor
"" Nichts anderes wollen Messungen nämlich tun: Wahrnehmungen objektivieren ""
Und scheitern gern daran, daß die Messungen selbst die Realität verändern, was ja nun auch seit ein paar Jahrzehnten verstehbar ist.
![[Bild: FB-IMG-1713764444050.jpg]](https://i.postimg.cc/vBYRpg3L/FB-IMG-1713764444050.jpg)