Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(28.02.2021, 00:27)Baruse schrieb: [ -> ]Laß es bitte drin, es kann ja jeder auf 0 lassen wenn es ihn stört.

Das ist eine Prinzipfrage, da das Teil und sein Nachfolger nicht auf die Bedürfnisse einzelner Personen zugeschnitten werden soll, sondern sich nach den Regeln der gültigen Audiovisualisierungen richten soll(te).
Bislang lief doch alles nach Plan so wie es soll, warum sollte man nun Extrawürste braten, wenn es "nicht richtig" ist?
Ich möchte nach dem Release weit mehr Menschen erreichen als hier in diesem Forum - was dann, wenn jeder zweite sagt "das ist nicht richtig!"?

Gute Nacht
Bruno

Moin Bruno.
Ach, das tut nicht jeder Zweite...denn wer hat von sowas denn schon Ahnung ?
Ich würde auch sagen, man kann es doch nun so lassen. Gibt nun eine Einstellmöglichkeit mehr, aber schadet doch nur dann, wenn man ohne Plan dran rumdreht.
Aber das ist ja bei vielen Sachen so. Das ist dann die Sache des Benutzers. Und Jörg freut sich, ist doch toll (wenn ich auch nicht verstehe, wieso er das nach der Erklärung nicht richtig versteht).
Im Zweifel lässt man ja die Finger von den Reglern, die man nicht kennt. Stell das im Default auf Null und dann wird es in aller Regel auch so bleiben.
Du könntest ja vielleicht noch eine Verriegelung einbauen, so dass man z.B. erst eine Checkbox ("Peak/VU-Disconnect" oder "-Unchain" bzw. "entkoppeln") aktivieren muss, bevor man den Wert ändern kann.
Und es betrifft zudem, wenn ich das richtig sehe, doch eh nur einen der zur Verfügung stehenden Anzeigemodi, nämlich den, wo beide Balken parallel laufen.

Es kann ja auch nur maximal einer von zehn der neugeborenen RTW-Fans hier im Forum, die sich so'n Teil auf ihre Akai stellen, so'n Ding wirklich sinnvoll justieren, geschweige denn abschätzen, was der symmetrische Eingang mit Studiopegel-Empfindlichkeit an ihren Cinch-Anschlüssen tut...bei allen anderen fungiert es als teure Lichtorgel.
Insgesamt ist das jedenfalls so oder so der absolute Kracher, was du hier auf die Beine gestellt hast, daran ändert sich auch nichts, wenn irgendwer dann doch wieder was zu meckern hat.
Ich würde das nicht so schwarz sehen.

Und was is eigentlich mit dem Spielexemplar für mich ? Hast du das noch aufm Schirm oder zuviel Stress ? Wär natürlich auch kein Drama.

Übrigens...hier mal zwei Beispiele, bei denen ich von Peak auf VU umschalte. Sowohl das 4000,- DM Nakamichi als auch meine DAW sind sicher ausreichend professionell, um als Beweis durchzugehen, dass sich die Anzeige dabei natürlich nicht ändert.
Wie gesagt, das wäre auch fatal, weil sofort unbrauchbar.

Moin,

ich habe die Sache überschlafen und bin zu folgender Entscheidung gekommen:
nur in der "OFF-Version" bleibt diese Einstellung drin und wird, wie du bereits vorgeschlagen hast, mit der Voreinstellung 0 starten (momentan leider auf 6).

(28.02.2021, 04:45)spocintosh schrieb: [ -> ]Ich würde das nicht so schwarz sehen.

Ich mag keine sinnlose Zeitverschwendung. Daher bin ich in dieser Beziehung etwas dünnhäutig, erst recht, wenn ich bis zum Umfallen an diesem Projekt arbeite.
Meine Bitte an Dich: schau doch bis zum Release öfter mal hier rein und schlage Alarm, wenn etwas nicht passt. Wir hätten das schon vor zwei Monaten klären können, danke.

(28.02.2021, 04:45)spocintosh schrieb: [ -> ]Und was is eigentlich mit dem Spielexemplar für mich ? Hast du das noch aufm Schirm oder zuviel Stress ? Wär natürlich auch kein Drama.

Siehe Antwort darüber im Bereich "umfallen" .
Aber es scheint so, dass ich meine Prioritäten ändern muss, denn Deine Teile sind ja schon ewig hier - sorry.
Wobei ich dann auch etwas Angst habe, wenn du das Teil in die Finger bekommst
Aber lieber Angst statt Lichtorgel.

Schönen Sonntag
Bruno

Grundsätzlich bin ich immer an Erklärungen von Fachleuten interessiert und spoc gehört zweifellos dazu.
Vermutlich hab ich die Geschichte mit dem Vorlauf tatsächlich falsch verstanden, ich kenne VU-Meter nur als Drehspulinstrumente.

Ich hab das Teil nun mal bei 0dB = 1,55V justiert (genau wie das RTW 1206 auch), PeakAttentuation auf 0
hier der Sinus bei 0 dB (OK die Revox LEDs kommen einen Tick zu spät, muß ich mal nachjustieren )


hier der Sinus bei -6dB (= 0VU bei der Revox)


und hier das Setup bei Dynamikarmer Musik


Da ich das Teil nicht nur als Lichtorgel einsetzen möchte, hab ich dazu einige Fragen:
Wieso geht das Multi-PPM auf bis zu +4dB, die mittels RTW jedoch nur bis 0dB ausgesteuert wurde?
Was genau soll mir die Multi-VU Anzeige aussagen, die hier bei -4dB zappelt, während sich die Revox-VUs bei 0dB aufhalten?

Ich möchte es einfach nur verstehen!

So...nun auch mal eine Rückmeldung von mir.
Hatte endlich mal eine ruhige Minute.

Firmware aufgespielt und die Konfigurationssoftware dazu ausprobiert. Alles bestens. Ich bin begeistert.

Interessanterweise kann man ja doch mit dem Taster alle Modis anwählen, dachte das wäre nur mit einer FB möglich.
Coole Sache das!

(28.02.2021, 14:49)Baruse schrieb: [ -> ]Ich hab das Teil nun mal bei 0dB = 1,55V justiert

Hi,
bei diesem Projekt muss nichts "justiert" werden, erst recht nicht auf 1,55V.
Ich verstehe dein Setup leider nicht, sorry.
Vielleicht kann ja mal jemand der Kollegen dazu etwas sagen, die schon ausgiebig getestet und die Anzeigen als exakt bewertet haben?

Viele Grüße
Bruno

Ich kann das Multi-Peakmeter doch nur beurteilen wenn ich gleiche Verhältnisse schaffe
und mein RTW Peakmeter ist nunmal bei 0dB auf 1,55 V justiert - eine, zumindest für Revox BMs, völlig normale Einstellung.

(28.02.2021, 17:39)Baruse schrieb: [ -> ]...und mein RTW Peakmeter ist nunmal bei 0dB auf 1,55 V justiert - eine, zumindest für Revox BMs, völlig normale Einstellung.

Hi,
auch hier muss ich passen, da ich weder die völlig normale Einstellung kenne, noch dein Gerät.
Was zeigt es denn überhaupt an - RMS oder PEAK?
VG Bruno

Nachtrag: ich wollte mich gerade belesen über das RTW1206 - es gibt 7 Versionen davon, welche isses denn? Dann gibt es noch DIN, nordisch und britsche Skalierung .

Nachtrag 2: laut des Handbuch der 1206 Version ohne irgendwelche Anhänge ist es also eine PEAK Anzeige. Und ich sehe in den Videos, dass die Peak Anzeige unseres Projekts mit der Anzeige des RTW übereinstimmt. Momentan tun sich hier Rätsel auf, die ich nicht verstehe. Für mich sieht es doch identisch aus - wo ist das Problem?

Meines ist ein RTW 1206D, ein PPM

Naja es stimmt nicht überein, da bei Musiksignalen die 0dB auf dem RTW eben +4dB auf dem Projekt-Peak entsprechen
und das auch nur, nachdem ich den Pegel soweit abgesenkt habe, daß bei einem Sinus 0dB=1,55V entsprechen

Hier nochmal 2 Videos vom Ausgangszustand, d.h. Pegel ist nicht abgesenkt (0dB entsprechen wieder 775mV)

Hier ist der Attentuator auf 0 und man sieht, daß die VU-Anzeige zwar hinhaut, das Peakmeter jedoch permanent irgendwo über +6dB herumschwirrt,
während das RTW 0dB anzeigt.


deshalb kam mein Wunsch nach einer Absenkung des Peakmeters um eben 6dB auf (was mir aufgrund der Erfahrungen mit dem Vorlauf von VU-Metern auch logisch erschien).
So sieht dann die Anzeige aus, wenn der Attentuator mit dem Wert 6 versorgt wird:

Also das Ganze ist jetzt so implementiert:

Da wir von einer A700-Anzeige sprechen, soll 0dB bei einem Sinussignal von 775 mV RMS angezeigt werden. Das ist dann auch bei der Balkenanzeige genauso. Wir wollten hier nicht mit Studiopegel von 1,55 V arbeiten, denn dann würde die Anzeige ja nicht mehr zur A700 passen. Bei der "schnellen" Peak-Balkenanzeige kann dann bis +6dB Spitzenpegel ausgesteuert werden, wie es auch für die Revox Bandmaschinen vorgesehen ist. 

Arbeitspegel  =0,775 V = 0dB mit 275 nWb/m, 
Vollaussteuerung  =1,55 V = +6dB mit 512 nWb/m




Anzeige auf Fluke = TrueRMS. Signal 1000 Hz





Bei einem Sinus ist peak = VU:




Spok, was sagst Du dazu ?

---

Ach ja, die RTWs lassen sich natürlich auch kalibrieren, ob nun 0dB 775 mV oder 1,55 V entsprechen soll 

Ich baue dem Spoc jetzt mal eine Testumgebung, das kann ich besser, als auf Fragen der Studiotechnik zu antworten, die ich nicht verstehe .
VG Bruno

(28.02.2021, 14:49)Baruse schrieb: [ -> ]Ich möchte es einfach nur verstehen!

Hast du doch schon selber gesagt (und ist ja auch unübersehbar):
In der Revox sitzen Drehspulinstrumente.
Die müssen anders beschaltet sein, um ihre Trägheit zu überwinden, sonst zeigen sie falsch an.

Ich bin nun auch kein studierter Elektronikingenieur, sondern eher Praktiker und Fachidiot.
Aber nun bin ich auch dieselben zwei Monate hier raus, die Bruno ja auch schon erwähnt hat...und kann das nun auch nicht alles gerade nochmal nachlesen.
Reden wir hier überhaupt wirklich von VU oder von einem RMS-Balken ?
Das is ja auch nich ganz dasselbe...

VU's werden allerdings in der echten Welt (professionelle Umgebung) je nach Anforderung, also a. zu erwartetem Material, b. den gegebenen Gain-Verhältnissen und c. den gegebenen Ausgangsformaten (digital/analog) auch gern angepasst.
Wie ich ja bereits mal erwähnte (und da auch besagtes Video zu eingestellt habe), verhält sich ein VU aufgrund seiner Integrationszeit mit verschieden dynamischem Material unterschiedlich. Ursprünglich entworfen und abgestimmt auf die sinnvolle Darstellung von Sprache auf einem Drehspulinstrument, hat es sich bis heute gehalten, obwohl inzwischen ganz neue Ausgangssignale damit beobachtet werden und deren Dynamikverhältnisse sich auch noch über die Jahrzehnte signifikant verändert haben.
Nun passt man in Studio oder Rundfunkanstalt den Bezugspegel (und somit die Skalierung) gern mal an, je nachdem, was man genau beobachten möchte, damit es sich auch im ablesbaren Bereich abspielt und nicht unten in den -20 oder auf Rechtsanschlag.
Die Leute haben das aber auch studiert und kennen nicht nur ihre Bezugspegel, sondern wissen auch was das überhaupt ist, wie sie funktionieren und wie sich alles zusammen auswirkt.

So oder so: VU's werden mit einem Sinus justiert.
Und in unserem Fall (-> Magnetbandaufzeichnung) sollte dafür der Bezugspunkt 0dB genommen werden, denn er markiert auf diesem Medium (und bei technisch korrekter Einmessung) nunmal unverrückbar unsere Vollaussteuerung, welche in beiden Anzeigemodi demnach auch unmissverständlich angezeigt werden sollte. Alles über Null ist unlinear und mit höherem Klirr behaftet. Das kann man nutzen, mögen oder auch ignorieren, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Was die abgebildete Revox da macht, versteh ich nicht, kenn ich auch nicht so. Es ist nach meinem Verständnis nach 40 Jahren auch falsch.
Zumindest müsste man irgendwo rausfinden, was da gemacht wurde, wie die Bezugspegel sind etc., um dazu was sagen zu können.
Ich wüsste schon nicht, wie man bei der Anzeige ein aufgelegtes Bezugsband nutzen sollte, denn da stimmt ja nichts mehr.

Wie es richtig ist und wie ich es auch nur kenne, hab ich nu erklärt und zwei Beispiele gezeigt.
Vielleicht mach ich nachher noch 'n Video mit einer weiteren Gegenüberstellung...ma sehen, ob ich die Zeit finde...

EDIT
Gerade hinterhergelesen...
PPM ("Peak Program Meter" bzw. zuweilen auch "Pseudo Peak Meter" - was auch zwei unterschiedliche Normen sind) ist nicht dasselbe wie PEAK. Etwa genausowenig wie RMS dasselbe ist wie VU.

EDITH
Hans-Volker - ja, genau. Danke.
Ich wusste, dass an der Theorie bzw. erst recht an der abgebildeten B77 was faul ist - das kann so nicht stimmen.

Hans-Volker das ist auch vollkommen korrekt so, da es exakt den Revox Pegeln (bzw. sogar den meisten BM-Pegeln) entspricht!
Das klappt auch wunderbar mit der Zeigeranzeige, aber ich verstehe eben nicht, weshalb die Peakanzeige dann so weit von der RTW entfernt ist.

---

(28.02.2021, 18:19)spocintosh schrieb: [ -> ]Was die abgebildete Revox da macht, versteh ich nicht, kenn ich auch nicht so. Es ist nach meinem Verständnis nach 40 Jahren auch falsch.
Zumindest müsste man irgendwo rausfinden, was da gemacht wurde, wie die Bezugspegel sind etc., um dazu was sagen zu können.
Ich wüsste schon nicht, wie man bei der Anzeige ein aufgelegtes Bezugsband nutzen sollte, denn da stimmt ja nichts mehr.

Die Revox ist völlig "normal" justiert, d.h. wie lt. SM vorgesehen:
0dB VU = 775mV = 257nWb/m - die LEDs kommen dann bei +6dB (=1,55V) dazu
So wie es auch Hans-Volker eben nochmal aufgezeigt hat.

Ich warte jetzt einfach mal ab, bis du dein Modell hast, ansonsten ist das vermutlich schwierig

(28.02.2021, 18:19)spocintosh schrieb: [ -> ]Reden wir hier überhaupt wirklich von VU oder von einem RMS-Balken ?

Huhu,

in unserem Projekt gibt es von der Audio-Lib nur zwei Größen: RMS und PEAK.
Diese gehen nur durch die bekannte dB Formel und durch die Ballistic - mehr isses nicht.
Alles ohne "herumgebiege", außer bei der analogen Anzeige, da geht es noch durch die Formel von Hans-Volker.
0 dB entsprechen bei diesem Projekt 775mV RMS Sinus.

Viele Grüße
Bruno

Hans-Volker...ich erlaube mir mal, das minimal zu ergänzen:

(28.02.2021, 18:10)havox schrieb: [ -> ]Bei der "schnellen" Peak-Balkenanzeige kann dann, abhängig vom Programmmaterial, bis +6dB Spitzenpegel ausgesteuert werden, wie es auch für die Revox Bandmaschinen vorgesehen ist. 

Also Metallica's Death Magnetic wäre dann 99% der Zeit in 6dB Übersteuerung. Nicht dass der zusätzliche Klirr bei dem sowieso schon im Programm befindlichen Clipping noch ins Gewicht fallen würde, aber ich wollt's nur nochmal erwähnt haben...

Nochmal: Je dynamikärmer (=moderner oder auch weiter weg von reiner Sprache) das aufzunehmende Signal ist, desto mehr muss man sich auf VU oder RMS verlassen und nicht auf eine Peak-Anzeige.
Weshalb ich schon vor Monaten gesagt habe, dass für die Eigenschaften die bei Magnetbandaufzeichnung zum Tragen kommen, nicht zufällig ein halbes Jahrhundert lang VU benutzt wurde.

Peak-Anzeigen sind hier nur deshalb verbreitet, weil in den 80ern die billigen LED Ketten als was ganz Tolles vermarktet wurden, um zu verschleiern, dass sie eigentlich nur extrem kostensparend waren.
Mit ihnen einen passenden VU Charakter zu erzeugen ist, wie man nun auch hier rausgefunden hat, nicht so ganz einfach, vor allem teuer (siehe Nak 680) weshalb man stumpf auf reine Peak-Anzeigen gegangen ist und dem Kunden eingeprügelt hat, das sei ganz toll bzw. sogar viel besser.
Eine Marketinglüge, sonst nichts.
Hat sich natürlich bis heute gehalten.

(28.02.2021, 18:26)DIYLAB schrieb: [ -> ]in unserem Projekt gibt es von der Audio-Lib nur zwei Größen: RMS und PEAK.

Danke.
Mir war doch so.
Und RMS ist eben nicht VU.
Warum ? Weil für VU zwingend ein Bezugspunkt festgelegt sein muss, entsprechend der Gain- und Programmumgebung, in der es verwendet wird.
RMS hingegen braucht man nur in "quadratisches Mittel" übersetzen und weiß, wo hier der Bezugspunkt ist bzw. herkommt.

(28.02.2021, 18:19)Baruse schrieb: [ -> ]Hans-Volker das ist auch vollkommen korrekt so, da es exakt den Revox Pegeln (bzw. sogar den meisten BM-Pegeln) entspricht!
Das klappt auch wunderbar mit der Zeigeranzeige, aber ich verstehe eben nicht, weshalb die Peakanzeige dann so weit von der RTW entfernt ist.

---

Die Revox ist völlig "normal" justiert, d.h. wie lt. SM vorgesehen:
0dB VU = 775mV = 257nWb/m - die LEDs kommen dann bei +6dB (=1,55V) dazu
So wie es auch Hans-Volker eben nochmal aufgezeigt hat.

Ich warte jetzt einfach mal ab, bis du dein Modell hast, ansonsten ist das vermutlich schwierig

Dann solltest Du aber bei einem Sinus, der am output der B77 775 mV liefert, sowohl bei der Zeigeranzeige als auch bei der Balkenanzeige 0 dB angezeigt bekommen. Im Prinzip habe ich ja oben nichts anderes gemacht, nur die B77 dazwischen weggelassen 

Zur Info:
Bei meinem PPM1206D steht hinten drauf:

Balanced +6dBu/1,55 V
Unbalanced 155 mV ... 30V (da ist einstellbar, was dann bei einer best. Spannung angezeigt wird)

(28.02.2021, 18:49)spocintosh schrieb: [ -> ]Danke.
Mir war doch so.
Und RMS ist eben nicht VU.

Lustig ist auch, dass sich auch in dem sehr gut besuchten Forum der Teensy-Entwickler noch niemand so intensiv mit dem Audiokram beschäftigt hat wie wir hier .
Programmieren kann ich so gut wie alles, man muss eben nur ganz genau die Parameter und Bedingungen definieren.
Aber das geht sicher zu weit, somit bleibt RMS RMS und PEAK PEAK .

VG
Bruno

Jörg,

justiere dein RTW doch einfach bei 0dB auf 775 mV, die Cincheingänge erlauben dies ja und vergleiche dann nochmal.

Ich habe das Multi-VU mit meinen Leader bei 1000 Hz mit 755 mv und 1,5 V (VU und Peak) getestet, passt soweit.

edit

(28.02.2021, 19:09)dettel schrieb: [ -> ] Jörg,

justiere dein RTW doch einfach bei 0dB auf 775 mV, die Cincheingänge erlauben dies ja und vergleiche dann nochmal.

das ist für mich keine Option, da es schlichtweg falsch wäre

(28.02.2021, 19:09)dettel schrieb: [ -> ]Ich habe das Multi-VU mit meinen Leader bei 1000 Hz mit 755 mv und 1,5 V (VU und Peak) getestet, passt soweit.

Das einzige was da paßt, ist die VU Anzeige - Peak schwirrt dann bei über 6dB rum (siehe mein erstes Video in diesem Beitrag)
Was genau kann man denn aus so einer Anzeige ableiten?

Nochmal: ich möchte hier weder Extrawürste bekommen, noch eure Erfahrungen widerlegen, für mein Verständnis ist da irgendwo noch ein Wurm drin

EDIT:
Ein letzter Versuch noch für heute - anbei ein Video (Standardeinstellung des Multi, Attentuator auf 0) mit dynamischerer Musik


Wenn ich hier gemäß VU "um die 0 herum" aussteuere, so verschwindet der Peak ja permanent ganz oben - wie soll ich denn nun wissen, wo der Peak tatsächlich liegt?
Da halte ich es dann schon für sinnvoll, wenn man mittels Attentuator absenken kann

Jörg, lass erst mal sacken - ok?
Ich selbst kann Dir momentan nicht helfen, da ich nur das verarbeiten kann, was die Audio-Lib liefert und da verdrehe ich nichts.
Wenn Spoc sein Testgerät hat, können wir ja weiterdiskutieren und finden sicher den richtigen Weg.
Du könntest Deine Fragen vielleicht auch besser direkt bei den Jungs im Teensy-Forum stellen, vielleicht hilft das ja weiter?
Wer sollte besser darüber Bescheid wissen, als die Entwickler selbst?

Viele Grüße
Bruno

(28.02.2021, 19:44)Baruse schrieb: [ -> ]

(28.02.2021, 19:09)dettel schrieb: [ -> ] Jörg,

justiere dein RTW doch einfach bei 0dB auf 775 mV, die Cincheingänge erlauben dies ja und vergleiche dann nochmal.

das ist für mich keine Option, da es schlichtweg falsch wäre

Das Multi-VU ist bei 0dB auf 775 mV geeicht, bei + 6 dB sind es 1,5 V, Dein RTW bei 0dB offensichtlich auf 1,5 V.
Bei 775 mV müsste Dein RTW dann -6dB anzeigen.

Die B77 hat bei 0dB auch 775 mV, der Peak kommt bei + 6dB, also bei 1,5 V

Habe das mal mit RTW (jusiert 0dB = 1,5V) und Multi-VU nachvollzogen

775 mV - RTW vs. Multi-VU



1,5 V- RTW vs. Multi-VU



Und das Ganze noch mal mit Zeiger