(31.01.2021, 13:39)Flanders schrieb: [ -> ]Aus Neugier und weil mich das Teil optisch gereizt hat, habe ich mir bei ebay einen Kenwwod KR-4600 gekauft.
.....
Deshalb: Ein Hoch auf die Receiver der 70er!
Ich bin mir nicht sicher ob du da einen typischen Vertreter des 70er Sounds an Land gezogen hast.
http://www.thevintageknob.org/kenwood-KA-2002.html
Diese Kenwood Linie ist gerade wegen ihres guten Klanges aufgefallen. Ich denke das sich Kenwood mit dieser Linie damals definitiv vom Markt absetzen konnte. Selbst der kleine KA-2002 macht vor allem eines. Jede Menge Spaß....
Zitat:Canton hat die auch jetzt noch in ihren DC Boxen verbaut.Die sind also bei den Canton Besitzern vom Receiver in die Boxen gerutscht.
Der Kondensator hat dort aber eine andere Aufgabe, die durchaus "klangbildend" ist. Wird auch GHP Prinzip genannt und sorgt bei (eigentlich zu) kleinen Gehäusen für eine niedrige untere Grenzfrequenz. Er ist kapazitiv auch viel kleiner als der Ausgangselko uralter Verstärker.
Zitat:Warm, räumlich, detailreich, völlige Harmonie.
Es geht um einen Bohnenkaffee?
Einen Kenwood 4600 habe ich vor 5 Wochen ausgeschlachtet...Wegen der Batwing Transistoren. Das Gerät hatte einen Sturzschaden. Den Cyrus kann man sich natürlich mal "anschauen", aber der ist weitgehend "blameless".
Anschauen sollte man sich eher den alten Kenwood, da ich davon ausgehe, dass da nur der Staub ausgeblasen wurde
....Wenn mit dem Ding alles soweit stimmt, wird er im direkten Vergleich zum Cyrus nicht zu unterscheiden sein....Messtechnisch gibt es kleinere Differenzen, aber der "Sound"
würde absolut identisch ausfallen,
wenn man ein Iteresse daran hätte, es unter fairen Bedingungen zu untersuchen. Das ist aber in fast allen Fällen ganz, ganz weit weg
Der zum Vergleich herangezogene CyrusII ist von FTBW komplett revisioniert, Mark I, mit PSX. Also, besser kann man den nicht bekommen.
Das mag ja stimmen und davon wird ja auch ausgegangen. Daher liegt der Fokus auch beim uralten Receiver. Sollte der in einem fairen, kontrollierten Hörvergleich auffällig werden, werden sich die "Zeiger" der Messgeräte ....überschlagen....
Ein fairer kontrollierter Hörvergleich würde sicher alle interessieren
(31.01.2021, 16:55)scope schrieb: [ -> ]Das mag ja stimmen und davon wird ja auch ausgegangen. Daher liegt der Fokus auch beim uralten Receiver. Sollte der in einem fairen, kontrollierten Hörvergleich auffällig werden, werden sich die "Zeiger" der Messgeräte ....überschlagen....
Nur, welche Messmethode wird das ans Licht bringen? Wir wollen ja nicht Äpfel und Birnen vergleichen. Der Klirrgrad oder TIM sind meiner Meinung nur ein kleiner Ausschnitt bei engen Bedingungen. Hat mal jemand eine 3d- Messung mit rosa Rauschen gemacht?
Wahrscheinlich läßt einfach der niedrigere Dämpfungsfaktor des Kenwood die Kleinboxen voller und damit wärmer klingen, ähnlich einer Röhre.
(31.01.2021, 16:57)sansui78 schrieb: [ -> ]Ein fairer kontrollierter Hörvergleich würde sicher alle interessieren
Was ich sicher mal machen werde: Nach einer gewissen Zeit der Hörgewohnheit mit dem Kenwood, dann wieder den Cyrus vorkramen und vergleichen. Darauf bin ich gespannt. Vielleicht kommt dann der selbe "Umstellungseffekt". Nur umgekehrt ;-)
Zitat: Hat mal jemand eine 3d- Messung mit rosa Rauschen gemacht?
Nein, ich zumindest nicht. Dazu ist mir bisher auch nichts bekannt. Wenn das eine übliche Methode wäre, müsste es haufenweise Informationen im Netz geben. Hast du welche gefunden?
Gib mal Groupdelay und 3D oder pink noise usw. ein....da ist nichts zu finden. Auch die etablierten Hersteller sind darauf anscheinend noch nicht gekommen.
Aber:
Jeder bessere Audiomessplatz bietet dennoch die Möglichkeit, die Gruppenlaufzeit von Filtern, Lautsprechern, oder eben Klangregelstufen zu messen. Die Routinen sind entweder fester Bestandteil oder als File zum Download erhältlich. Dazu wird die E-A Phase und der Amplitudenfrequenzgang als analoger sweep oder MLS aufgezeichnet und als Berechnungsgrundlage für ein Diagramm der Gruppenlaufzeit über der Frequenz verwendet.
Informationen und Beispiele dazu gibt es haufenweise im Netz....Auch Clio müsste das bereits können, da es besonders bei akustischen Messungen im Lautsprecherbau Verwendung findet.
Was in einem Verstärker diesbezüglich passiert , liegt eigentlich immer weit unterhalb der Hörschwellen für Laufzeitverzerrungen. Die in Untersuchungen ermittelten Werte kann man übrigens auch im Netz finden.
(31.01.2021, 17:31)fr.jazbec schrieb: [ -> ]Wahrscheinlich läßt einfach der niedrigere Dämpfungsfaktor des Kenwood die Kleinboxen voller und damit wärmer klingen, ähnlich einer Röhre.
Danke.
Endlich mal ein Erklärungsversuch jenseits von besser oder schlechter. Darauf wollte ich in meinem Eröffnungsthread hinaus: welche Faktoren sind objektiv "anders", die den anderen subjektiven Höreindruck erklären könnten?
(31.01.2021, 16:35)Flanders schrieb: [ -> ]Der zum Vergleich herangezogene CyrusII ist von FTBW komplett revisioniert, Mark I, mit PSX. Also, besser kann man den nicht bekommen.
Also der Herr Kühne von FTBW legt wirklich größten Wert darauf, bei seinen Restaurationen nur die klanglich besten und passenden Bauteile zu verwenden. Die Fortschritte und Änderungen, die er auf seiner Homepage beschreibt, müssen dem Hörer im täglichen Betrieb offensichtlich sein, selbst wenn der Käufer nur 5 Prozent von dem hört, was dem Gerät an klanglicher Signatur mitgegeben wurde. Ich finde es toll, das er es sich zur Aufgabe gemacht hat, das klangliche Potential unserer alten Schätzchen zu heben. Immer wieder beeindruckend, wenn ein Rohdiamant von kundiger Hand zum Brillanten geadelt wird, und es nur so funkelt und strahlt! Es muss wahrlich kein Einkaräter sein, auch die kleinern Stücke wissen zu verzaubern.
Zitat: Was ich sicher mal machen werde: Nach einer gewissen Zeit der Hörgewohnheit mit dem Kenwood, dann wieder den Cyrus vorkramen und vergleichen.
Sorry, aber -so- läuft das nicht. Zumindest nicht zielführend.
Übrigen noch eine zweite Geschichte:
Ich hatte einige zeit einen Scott R77. Schönes Teil. Aber irgendwie wollte ich gerne mal an der Königsklasse der Verstärkertechnik schnuppern. Es musste ein Accuphase her. Okay, nicht der teuerste. Genauer gesagt einer der billigsten, E 303, glaube ich.
Schwer und haptisch über jeden Zweifel erhaben. Ehrfurchtsvoll angeschlossen und... eher enttäuschend, was da im Verglich zum Scott kam. Langweilig und blutleer. Der Scott hatte mehr Spielfreude.
Zitat:Wahrscheinlich läßt einfach der niedrigere Dämpfungsfaktor des Kenwood die Kleinboxen voller und damit wärmer klingen, ähnlich einer Röhre.
Das ist m.E. nicht der eigentliche Grund für einen hörbar anderen Klang bei hoher Ausgangsimpedanz. Die Ausgangsimpedanz ist in Verbindung mit den Kabeln vielmehr dafür verantwortlich, dass sich der Impedanzgang der Lautsprecher auf die Ausgangsspannung des Verstärlers auswirkt. In besonders ungünstigen, seltenen Fällen kann man von 2 bis 3 dB ausgehen, was bei einer Ausgangsimpedanz von ca. 0,2 Ohm (Kenwood) und nochmal 0,2 Ohm für die Kabel sicher schwer zu bemerken ist, wenn es nicht gerade abenteuerliche Lautrsprecher mit unglaublichem Impedanzgang sind.
Ich hab über die Zeit viele verschiedene Verstärker/Receiver gehört, gerade auch bei dem Kram in den 70ern. Was mir als wirklich hörbar anders aufgefallen ist, kann ich tatsächlich auf zwei Apparate begrenzen: Luxman L210 und die Braun LV720 direkt an einer Revox A77. Die beiden klangen, so linear es auch einstellbar war, für meinen Geschmack sehr hörbar zu fett. Dagegen stehen mit Lux SQ507, R600, R800, FQ900, L-2, Saba 9140, NAD 3045 und einige mehr, die sich wirklich an einer der LV720 vergleichbaren Box, nämlich der als recht linear bekannten Braun L710, klanglich nicht hörbar unterschieden. Tatsächlich sind unter den Apparaten auch welche, die noch Koppelkondensatoren haben: Lux SQ507, FQ900, R600 und die LV720.
Zitat:Der Scott hatte mehr Spielfreude
Nicht jeder Verstärker kann laufend
fröhlich sein. Er hatte einen schlechten Tag.
(31.01.2021, 17:35)Flanders schrieb: [ -> ] (31.01.2021, 16:57)sansui78 schrieb: [ -> ]Ein fairer kontrollierter Hörvergleich würde sicher alle interessieren
Was ich sicher mal machen werde: Nach einer gewissen Zeit der Hörgewohnheit mit dem Kenwood, dann wieder den Cyrus vorkramen und vergleichen. Darauf bin ich gespannt. Vielleicht kommt dann der selbe "Umstellungseffekt". Nur umgekehrt ;-)
Tu das, lass dir aber vorher die Spielregeln von Scope erklären, soll ja jeder Verstärker fair behandelt werden
Der klanglich andere Eindruck der 70er Receiver,entsteht der auch im Radiobetrieb oder erst in Verbindung mit zusätzlich angeschlossenen Zuspielern?
Falls Zuspielerbedingt,um wecher Geräteart handelt es sich? Tapes,Platte oder CD? Ich denke da gerade am Sounding durch Fehlanpassung u.ä.
Auch ist es fraglich ob die Pegel mancher CD Player vom alten Gerät gut "Verdaut" werden.
Übersteuerung wäre mit Sicherheit kein Grund dafür, dass ein alter Holzreceiver dem Hörer ganz besonders schmeichelt.....Obwohl.....Sicher bin ich mir -hier- mittlerweile selbst da nicht mehr.
Es hört sich schon etwas komisch an, aber selbst ein stinknormaler "Vergleich" zweier Geräte will anscheinend gelernt sein.
Unterschiedliche Gegenkopplungen wurden noch nicht angesprochen.
Wo du Ubersteuerung erwähnst,ich hatte mal einen Deutschen oder Niederländischen Receiverexot aus den End 60er,da wurde mittels Glühobst und LDR ein Übersteuerungsbegrenzer realisiert,der ein ziemlich eigenartiges Klangbild bei Voll bzw Überlast produzierte.
(31.01.2021, 17:38)scope schrieb: [ -> ]Zitat: Was ich sicher mal machen werde: Nach einer gewissen Zeit der Hörgewohnheit mit dem Kenwood, dann wieder den Cyrus vorkramen und vergleichen.
Sorry, aber -so- läuft das nicht. Zumindest nicht zielführend.
Dass es nicht wissenschaftlichen Kriterien standhält, ist mir klar. Aber darum ging es doch auch nur bedingt.
Es dreht sich doch hier eher um vermutete Wahrnehmensverzerrungen ("Was neu gekauftes klingt per se besser"). Aber das habe ich ja eigentlich auch schon durch meine Geschichte Scott-Accuphase widerlegt.
(31.01.2021, 21:01)Flanders schrieb: [ -> ]gekürzt
Es dreht sich doch hier eher um vermutete Wahrnehmensverzerrungen ("Was neu gekauftes klingt per se besser"). Aber das habe ich ja eigentlich auch schon durch meine Geschichte Scott-Accuphase widerlegt.
Nicht wirklich widerlegt sondern für dich nur besser geeignet.
Deine Beurteilung entsprach fast exakt das,was ich Dachte,als Technics in den 80ern ihre neue Endstufe (SE-a3) in Düsseldorf vorstellten.
Die damit aufgebaute Anlage war in dem grossen Vorführsaal zwar deutlich untermotorisiert,hatte aber ein sehr neutrales Klangbild,Eben dieses "Langweilige,Blutleere".
den Vorteil solcher Neutralität habe ich erst später schätzen gelernt.Denn solche Komponenten können auch ganz anders,wenn es das Quellmaterial und der Zuspieler es hergibt.Die beherrschen aber auch dieses "Langweilig und Blutleer".solchen Anlagen fehlt es an Effekthascherei und dann fallen die oft beim ersten Eindruck durch.
(31.01.2021, 17:38)scope schrieb: [ -> ]Zitat: Was ich sicher mal machen werde: Nach einer gewissen Zeit der Hörgewohnheit mit dem Kenwood, dann wieder den Cyrus vorkramen und vergleichen.
Sorry, aber -so- läuft das nicht. Zumindest nicht zielführend.
Natürlich nicht.
Erst mal wird mit erlauchter Meßtechnik alles gleich-, und der Wohlklang weggepegelt, damit der Überraschungseffekt des nüchternen Gleichklangs sich auch einzustellen vermag
(31.01.2021, 21:40)ESG 796 schrieb: [ -> ] (31.01.2021, 17:38)scope schrieb: [ -> ]Zitat: Was ich sicher mal machen werde: Nach einer gewissen Zeit der Hörgewohnheit mit dem Kenwood, dann wieder den Cyrus vorkramen und vergleichen.
Sorry, aber -so- läuft das nicht. Zumindest nicht zielführend.
Natürlich nicht.
Erst mal wird mit erlauchter Meßtechnik alles gleich-, und der Wohlklang weggepegelt, damit der Überraschungseffekt des nüchternen Gleichklangs sich auch einzustellen vermag
Doch,das muss so Funktionieren,denn wir sind im Old Fidelity Forum und es werden stapelweise "Klassiker" gehortet.Wenn man die nicht nach Belieben hin und her tauschen würde um so seine Musik zu hören,wäre die Daseinsberechtigung der Gerätestapel recht fragwürdig
.Es darf beliebig Gesoundet werden,denn nicht jeder schreibt sich die ultimative Wiedergabetreue auf seine Fahne.Ist auch gut so,denn sonst müsste man die Daseinsberechtigung des Forum in Frage stellen und ich finde es doch ganz Nett hier.
