Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Vergleicht man zwei Verstärker, muss man dafür sorgen, dass die Klangregler entweder ausgeschaltet sind, oder in Neutralposition stehen. Ausserdem müssen beide Geräte zum direkten Vergleich gleich laut spielen.

Erst wenn das gegeben ist, sollte man vergleichen. Drückt man an einem Verstärker irgendeine Taste (sei es die Direkt-Taste oder die Loudnesstaste) , um dann eine Veränderung zu bemerken, hat das nichts mit dem "Verstärkerklang" zu tun, um den es nach meinem Verständnis gerade geht.
Wie so oft sollte man vorher festlegen, worüber man eigentlich diskutieren möchte.

Die Taste am Yamaha könnte Auswirkungen beim Signalpegel haben oder die Klangregelunit ist in Neutralstellung messtechnisch lausig.

(07.02.2021, 19:10)scope schrieb: [ -> ]Vergleicht man zwei Verstärker, muss man dafür sorgen, dass die Klangregler entweder ausgeschaltet sind, oder in Neutralposition stehen.  Ausserdem müssen beide Geräte zum direkten Vergleich gleich laut spielen.

Erst wenn das gegeben ist, sollte man vergleichen. Drückt man an einem Verstärker irgendeine Taste (sei es die Direkt-Taste  oder die Loudnesstaste) , um dann eine Veränderung zu bemerken, hat das m.E. nichts mit dem "Verstärkerklang" zu tun, um den es gerade geht. 
Wie so oft sollte man vorher festlegen, worüber  man eigentlich diskutieren möchte.

Also muss ich bei Bedarf den leiszungsstärkeren Verstärker Kastrieren,damit ein Schwächlicher da mithalten kann.

Nun gehört es für mich ebenso zum Klangbild,bei Bedarf einen kräftigen Verstärker zu Nutzen um auch letztendlich den gewünschten Dynamikbereich zu erzielen.

Muss ich dann an der Kiste mit deutlich besseren Signal/Rauschabstand(gehört für mich ebenfalls zum Klangbild) noch einen Rauschgenerator anschliessen,damit der in diesem Bereich schlechtere Verstärker da auch noch mithalten kann?Kanaltrennung?

Wieso sollte ich auch nur einen einzigen Bereich Kastrieren,bis eine Andere Krücke irgendwo mithalten kann?

Wenn schon ein Vergleich,sollten die Geräte ihr volles Potential Ausspielen können. Ist meine Meinung.

So sind solche "Vergleiche" weder Fisch noch Fleisch.

(07.02.2021, 19:03)hpkreipe schrieb: [ -> ]Beim Yamaha gibt es übrigens zwei Modi: Klangreglerüberbrückung und CD-Direct. Jetzt fragt mich einmal, was da was wie bewirkt hat - ich kann mich nicht erinnern.

Bei CD-Direkt wird sowohl Klangregelung als auch der Eingangswahlschalter umgangen. Das Signal geht also direkt auf die Endstufe. Muss man allerdings aufpassen das man nicht übersteuert.

Zitat:Also muss ich bei Bedarf den leiszungsstärkeren Verstärker Kastrieren,damit ein Schwächlicher da mithalten kann.

Auf jeden Fall, und zwar in beiden Fällen (beiden Verstärkern)  ganz erheblich.  Verstärkerklang definiert sich nicht durch möglichst laute und trotzdem immer noch "unverzerrte" Wiedergabe.
In einem "Klangvergleich"  soll nicht festgestellt werden, welchem Gerät zuerst die Puste ausgeht. Es geht nicht um Schläge in die Magengrube oder berstendes Glas. Da ist man im PA Forum besser aufgehoben.
Da du in einem anderen Thread BGW Verstärker suchst, KÖNNTE es durchaus sein, dass du da möglicherweise auf einer ganz anderen Frequenz funkst.
So weit war man bei bei der Definition von Verstärkerklang aber schon vor Jahren. Es geht vielmehr um Spielfreude, Natürlichkeit, Frische, Raumabbildung usw...bla bla...

Zitat:Nun gehört es für mich ebenso zum Klangbild,bei Bedarf einen kräftigen Verstärker zu Nutzen um auch letztendlich den gewünschten Dynamikbereich zu erzielen.

Ja, die Hinweise verdichten sich zunehmend  

Zitat: Muss ich dann an der Kiste mit deutlich besseren Signal/Rauschabstand(gehört für mich ebenfalls zum Klangbild) noch einen Rauschgenerator anschliessen,damit der in diesem Bereich schlechtere Verstärker da auch noch mithalten kann?Kanaltrennung?

Nein. Wer es schafft, einen Verstärker während des kontrollierten Tests  am Eigenrauschen zu erkennen, der kann das selbstverständlich tun.  Das ist in so einem Test völlig legitim.

Zitat:Wieso sollte ich auch nur einen einzigen Bereich Kastrieren,bis eine Andere Krücke irgendwo mithalten kann?

Dieser eine und einzige Bereich ist die maximale Abhörlautstärke.

Ich wiederhole mich gerne zum 20sten mal :  Bevor man sich die Mühe macht, einen kontrollierten Blindtest zu organisieren, muss man festlegen, WAS genau untersucht werden soll.
Bislang ging es nie darum, wer zuerst die Schwingspule des Tieftöners verschmoren kann. 

Es ging stets um Räumlichkeit, Spielfreude, Frische, Natürlichkeit, usw...usw....die ein Gerät erreichen sollte, und ein anderes eben nicht.  Es ging NIE um "headroom" , punch, Power und Hosenbeinflattern.
Wenn Räumlichkeit, Bühne usw. gar nicht interessieren, hat man sich im Thema Verstärkerklang m.E.  (zumindest hier)  verlaufen.

(07.02.2021, 19:35)Bastelmicha schrieb: [ -> ]Also muss ich bei Bedarf den leiszungsstärkeren Verstärker Kastrieren,damit ein Schwächlicher da mithalten kann.

Nun gehört es für mich ebenso zum Klangbild,bei Bedarf einen kräftigen Verstärker zu Nutzen um auch letztendlich den gewünschten Dynamikbereich zu erzielen.

Muss ich dann an der Kiste mit deutlich besseren Signal/Rauschabstand(gehört für mich ebenfalls zum Klangbild) noch einen Rauschgenerator anschliessen,damit der in diesem Bereich schlechtere Verstärker da auch noch mithalten kann?Kanaltrennung?

Wieso sollte ich auch nur einen einzigen Bereich Kastrieren,bis eine Andere Krücke irgendwo mithalten kann?

Wenn schon ein Vergleich,sollten die Geräte ihr volles Potential Ausspielen können. Ist meine Meinung.

So sind solche "Vergleiche" weder Fisch noch Fleisch.

Wie sieht denn aus Deiner Sicht ein tauglicher Vergleichstest aus?

Das Signal eines erwachsenen CD Player kann nicht nur HiFi Endstufen Aus oder Übersteuern.

Ich vermute aber,das die CD Direkt Funktion deshalb noch eine gewisse Pegelanpassung zum Lautstärkeregler beinhaltet.

????

Lest lieber hier. Da erfahrt ihr mehr über Verstärker als bei langweiligen Blindtests.

Vollverstärker - die neue alte Geheimwaffe? Simpel und sexy oder doch nur altbacken und minderwertig?

Wo es auch Menschen gibt die 20k für einen Vollverstärker ausgeben wird es Gründe geben warum die das tun. Die interessiert bestimmt kein Blindtest. Die andere legitime Richtung ist Downgrading. Ich habe mir heute z.B.einen AX-592 angelacht. Auch da interessiert ein Blindtest nicht wirklich. Ein Blindtest ist was für Leute die keinen Spaß mehr an ihren Anlagen haben. Audiophile und Downgrader verstehen sich ansonsten Bestens. keine Grund für Streit.  Streit bringen immer nur die übertriebenen Faktenchecker und alles gleich machen Woller rein.

(07.02.2021, 15:13)Klangstrahler schrieb: [ -> ]Letztlich waren und sind die Boxen+Raum der schwächste Faktor, dann die Aufnahme/Abmischung der Tonträger und erst ein Stück danach und wirkliche Größenordnungen darunter können manche Fehler in Geräten oder gewisse Unzulänglichkeiten sich als hörbare Stärken oder eben auch Schwächen erweisen... selten genug aber in einem Maße, daß es einem die Geräte verleiden würde. Der Rest ist wie immer Geschmackssache

Grundsätzlich richtig, allerdings steigen mit hochauflösenden Lautsprechern die perfekt in den Raum integriert sind auch die Ansprüche an das Frontend. Plötzlich fallen einem Fehler auf die man vorher einfach gar nicht gehört hat und mit gesteigertem Anspruch versucht man nun auch diese zu beseitigen. Grade mit extrem hochwertigen Boxen bemerkt man welchen Unterschied auch kleine Dinge machen können.
Interessant, aber auch gefährlich und dem Seelenheil nicht unbedingt zuträglich. Hier das rechte Maß zu finden ist die wahre Kunst.

(07.02.2021, 19:47)Volker Krings schrieb: [ -> ]Wie sieht denn aus Deiner Sicht ein tauglicher Vergleichstest aus?

Geräte mit vergleichbaren Spezifikationen Untereinander zu Vergleichen.an vorgegebenen Lautsprecher und ohne z.B Pegellimits.

Ansonsten ist es so als ob ich einen Golf Diesel mit dem Carrera S4 auf einem Feldweg mit Tempo 30 Vergleichen wollte.

Dafür kauft sich Niemand einen Porsche oder auch einen entsprechenden Verstärker.

Vielleicht ist auch die Definition,was Klangbestimmend ist,nicht ganz Ausgereift.

Was soll ich von einem Blindtest halten,wenn dabei noch Elend Rumgeraten werden muss oder der "Piep" der "Nuance" eines "µ" eventuell abweichen könnte?

Man mag mir die Sicht der Dinge nicht zu Übel nehmen,denn ich bin kein feinstsinniger und extrem sensibler Genosse.
Ich bin mir nicht mal darüber im klaren ob ich einen gesteigerten Wert auf kaum hörbare bis allergeringste Unterschiede lege, um sowas überhaupt als Auswahlkriterium anzusehen.

Abseits vom Feldweg gibts einen klaren Unterschied zwischen dem Golf Diesel und dem Porsche.Das braucht ein Grobmotoriker wie ich um einen Umstieg zu rechtfertigen,vor mir selbst.

Obwohl ich selbst vieles nicht nachvollziehen kann,muss ich aber auch beim Klangthema nicht missionierend Unterwegs sein.Wenn einer was Hört und ich nicht,fällt mir kein Zacken aus der Krone. Ich würde mich selbst zur technikgläubigen Holzohrenfraktion zählen die eben auf diesen Anderen Weg ihr Ziel erreicht.Bin darüber auch nicht Unglücklich.

Die ewigen Streitereien zum Thema halte ich für die Katz.

Zitat:Lest lieber hier

Ganz sicher nicht....lach.....

Entweder versucht man unabhängig von der Kohle das Maximum heraus zu holen oder mit dem geringsten Budget das Beste. in beiden Fällen ist alles gleich klingen nicht wirklich interessant. Das ist eine absolute Minderheitendiskussion....

Selbst wenn ich auf 70er Jahre HiFi stehe, sammle ich die nicht weil die genau wie das Handy meiner Tochter klingen...

Ein Typ in dem Thread steht auf seinen alten Saba Receiver und findet das der absolut geil klingt. Man findet dort keinen Audiophilen der ihm seinen Saba madig macht. Wir sind nämlich alle auf dem selben Weg. Nur mit unterschiedlichen Ausprägungen. Hätte er komplexe Lautsprecher würde er sehr schnell selber merken das das nicht funktioniert. Aber wenn nicht was solls....

Lest
scope
lieber hier


Ganz sicher nicht....lach.....






Ich schon und lernte daraus,das ein Vollverstärker ein möglicht voll gemachter Verstärker ist.

Mehr Vollverstärker gabs in Opas Musiktruhe,der wurde sogar oft mit einem Fernseher ganz schön Voll gemacht,und Lautsprecher,und Radio und Plattenspieler "Tefifon" hatten wir denn schon das Thema "Tefifon"? War ein lustig anzusehendes Teil.

Bastelmicha

Zitat:Ansonsten ist es so als ob ich einen Golf Diesel mit dem Carrera S4 auf einem Feldweg mit Tempo 30 Vergleichen wollte.

Dafür kauft sich Niemand einen Porsche oder auch einen entsprechenden Verstärker.

Dein Vergleich geht ins Leere.  Ich akzeptiere, dass du völlig andere Ansprüche an einen Verstärker stellst, und möglicherweise deswegen auch PA-Endstufen  favorisierst.  Ausgangsleistung oder bedingungslose Stabilität sind aber nicht das, worum es bei der Definition von "gutem Klang" normalerweise geht.
Das wurde schon vor vielen Jahren ausdiskutiert. Es wurden ganz klare Spielregeln erstellt.

Man war sich darüber in so weit einig, dass entspannter und stressfreier  Wohlklang in erster Linie nichts mit der Leistung zu tun hat.  Wer sich im Wohnzimmer gemütlich vor seinen alten Pioneer Receiver oder seine EL34 Röhre mit 25 Watt setzt, um musikalischen Wohlklang zu erleben, braucht keine hohe Ausgangsleistung.
Es geht wie bereits erwähnt  um ganz andere Dinge, die im Vorfeld immer wieder festgelegt wurden.

DU bist in diesem Fall sowas wie ein "Aussenseiter" der das alles gar nicht verstehen kann. Du hast dich hier schlichtweg verlaufen. Auch der -angeblich- besonders angenehme Klang alter  und oft schlapper Receiver aus den frühen 70ern (der hier aktuell zum Thema gemacht wurde) hat nichts mit dem zu tun, was du für "entscheidend" hälst.

Zitat:Was soll ich von einem Blindtest halten,wenn dabei noch Elend Rumgeraten werden muss oder der "Piep" der "Nuance" eines "µ" eventuell abweichen könnte?

Für  audiophile Hörer (zu denen du mit absoluter Sicherheit nicht gehörst)  geht es stets um Nuancen. Um kleinste Details, die bereits bei Zimmerlautstärke angeblich  klar vernommen werden.

Zitat:...denn ich bin kein feinstsinniger und extrem sensibler Genosse.

Also da wäre ich jetzt gar nicht drauf gekommen

(07.02.2021, 20:31)schimi schrieb: [ -> ]Entweder versucht man unabhängig von der Kohle das Maximum heraus zu holen oder mit dem geringsten Budget das Beste. in beiden Fällen ist alles gleich klingen nicht wirklich interessant. Das ist eine absolute Minderheitendiskussion....

Selbst wenn ich auf 70er Jahre HiFi stehe, sammle ich die nicht weil die genau wie das Handy meiner Tochter klingen...

Ein Typ in dem Thread steht auf seinen alten Saba Receiver und findet das der absolut geil klingt. Man findet dort keinen Audiophilen der ihm seinen Saba madig macht. Wir sind nämlich alle auf dem selben Weg. Nur mit unterschiedlichen Ausprägungen. Hätte er komplexe Lautsprecher würde er sehr schnell selber merken das das nicht funktioniert. Aber wenn nicht was solls....

Wer sagt dass alle 70er Jahre Geräte nach Handy klingen?

Kann ich absolut nicht bestätigen! Im Gegenteil, es gibt meiner Meinung aus allen Jahrzehnten schlechtere und bessere Geräte.

Ich bevorzuge keine PA Endstufen und würde mit sehr vielen HiFi Endstufen zurecht kommen.

Ich habe nur immer viele Pro Endstufen Geschenkt bekommen,erkannt das die meine Ansprüche Erfüllen und mein gekauftes Zeugs für gut Geld Verscherbelt.

Ich hatte auch schon einen grossen Stapel Accuphase "PA" Endstufen,was soll ich sagen.Als ich die mitgenommen habe,haben mich die Kollegen Schrottsammler" genannt.

Wir hatten Gewerbebetriebe entkernt und saniert,darunter waren teilweise komplett ausgerüstete Kinos,Diskotheken,Schulen usw.
Da kam soviel Zeugs für Umsonst rum,das der Großteil immer Entsorgt werden musste.Meine eigenen Ecken füllten sich rapide und weil es sich Irgendwann rumsprach,flogen mir solche Dinger zu,wie bei der Jungfrau das Kind.Selbst solchene seltenen Dinger wie ne Lux M6000,die als Bierzeltendstufe bei Feuerwehrpartys herhalten musste.

Jetzt werde ich mich erstmal verabschieden,weil ich hier immer mewhr Probleme mit dem PC bekomme,selbst Zitieren kann ich momentan nicht mehr richtig.
Muss ständig irgendwelche Schreibfehler korrigieren usw.Weiss noch nich wran es liegt.

(07.02.2021, 20:39)stereosound schrieb: [ -> ]

(07.02.2021, 20:31)schimi schrieb: [ -> ]Entweder versucht man unabhängig von der Kohle das Maximum heraus zu holen oder mit dem geringsten Budget das Beste. in beiden Fällen ist alles gleich klingen nicht wirklich interessant. Das ist eine absolute Minderheitendiskussion....

Selbst wenn ich auf 70er Jahre HiFi stehe, sammle ich die nicht weil die genau wie das Handy meiner Tochter klingen...

Ein Typ in dem Thread steht auf seinen alten Saba Receiver und findet das der absolut geil klingt. Man findet dort keinen Audiophilen der ihm seinen Saba madig macht. Wir sind nämlich alle auf dem selben Weg. Nur mit unterschiedlichen Ausprägungen. Hätte er komplexe Lautsprecher würde er sehr schnell selber merken das das nicht funktioniert. Aber wenn nicht was solls....

Wer sagt dass alle 70er Jahre Geräte nach Handy klingen?

Kann ich absolut nicht bestätigen! Im Gegenteil, es gibt meiner Meinung aus allen Jahrzehnten schlechtere und bessere Geräte.

Du hast da einfach etwas falsch verstanden.

"komplexe Lautsprecher" find ich gut. 

Fast so schön wie die "Wie lebe ich das HighEnd Hobby in einer Beziehung stressfrei aus."-Lebensweisheiten im Nachbarforum.
Money quotes dazu:
1. "Alle meine bisherigen Partnerinnen..."
2. "Deshalb habe ich dafür einen eigenen Raum."

(07.02.2021, 20:39)stereosound schrieb: [ -> ]

(07.02.2021, 20:31)schimi schrieb: [ -> ]Entweder versucht man unabhängig von der Kohle .....

Selbst wenn ich auf 70er Jahre HiFi stehe, sammle ich die nicht weil die genau wie das Handy meiner Tochter klingen...

Wer sagt dass alle 70er Jahre Geräte nach Handy klingen?

Kann ich absolut nicht bestätigen .....

Geh doch bitte nicht auf solche plumpe Provokationen ein 
Ist doch immer der gleiche unsägliche Sermon

Ach herrje, nach 30 Seiten dieses Themas bin ich erschöpft. Viele Meinungen und Gegenmeinungen.

Also ich empfinde einen Klangunterschied zwischen meinen Geräten Sansui Eight (1970) – gewartet von Armin – und Musical Fidelity M3i (2017). Keine Welten, aber eben Unterschiede. Ich bin damit zufrieden, und höre jedesmal das selbe Ergebnis heraus, wenn die beiden an den identischen LS im selben Raum hängen. Ich hab aber kein Problem damit, wenn man meine Empfindung ins Reich der Fabel verortet; es ist doch vollkommen egal. Es ist doch das „Ich“, das damit leben muss oder will.

Alle haben recht, die einen systemisch mit dem Verweis auf die Messungen, die andern mit Verweis auf das, was sie denken, zu hören und zu unterscheiden.

Ihr solltet alle abrüsten. Bringt doch alles nix. Hört die Musik, die euch anmacht. Nur darum dreht es sich doch. Wozu sonst hat man diese Geräte?

schimi: Ein Ansatz wäre, Deinen Yamaha bei scope vermessen zu lassen, evtl. klärt sich sehr schnell auf, warum der in den 2 Stellungen so anders klingt.

(07.02.2021, 20:54)Bastelmicha schrieb: [ -> ][...] Muss ständig irgendwelche Schreibfehler korrigieren [...]

Echt jetzt? Da hast Du Dir ja was vorgenommen - bei knapp einhundert Beiträgen.

(07.02.2021, 20:18)fr.jazbec schrieb: [ -> ]...
Grundsätzlich richtig, allerdings steigen mit hochauflösenden Lautsprechern die perfekt in den Raum integriert sind auch die Ansprüche an das Frontend. Plötzlich fallen einem Fehler auf die man vorher einfach gar nicht gehört hat und mit gesteigertem Anspruch versucht man nun auch diese zu beseitigen. Grade mit extrem hochwertigen Boxen bemerkt man welchen Unterschied auch kleine Dinge machen können.

Das ist leider aus technischer Sicht falsch! Auch die besten Lautsprecher produzieren Fehler (Unlinearitäten), die um Zehnerpotenzen über denen von Verstärkern/Receivern liegen. Die vorhandenen und messbaren Fehler der Verstärkerelektronik werden in jedem Fall von den ungleich größeren Fehlern der Lautsprecher maskiert. Alles andere ist Wunschdenken...

Sounding ist doch ein alter Hut, der im HF schon vor Jahren durchgekaut wurde.
Na ja, anscheinend sind Corona Zeiten auch lange Weile Zeiten. Wer sich nicht öffentlich zum Affen machen (lassen) will, bleibt solchen Zeittotschlag-Diskussionen besser fern.
Ich für meinen Teil (hab nur 2x in Posts reingeklickt) bin auch schon wieder raus.