(02.02.2021, 14:35)scope schrieb: [ -> ]Hisvoice
Zitat:Das wage ich zu bezweifeln ,heeres Ziel was aber wie so oft in belanglose (Klangbeschreibungen) der einzelnen Probanden endet
Somit hinfällig
??
Lies im Zusammenhang (inkl fehlendem Zitat) ,dann fällt es dir wie ein
rabenschwarzer Vorhang auf die Füße
(02.02.2021, 16:36)jim-ki schrieb: [ -> ]Armin, lass gut sein.
Der Kollege ist es doch gar nicht wert.
Respekt muss man sich verdienen, da hat er recht.
Aber Respekt ist keine Einbahnstraße.
Wahrscheinlich hat er von seinem Vater immer auf die Fresse bekommen.
Daher auch sein abgedroschener Spruch.
Jianni Jianni Jianni .........
Irgendwie hat es mir gefehlt ..... Lass dich nicht ärgern
Aber "hau" doch nicht immer gleich so drauf
,aber du bist ja schon groß
(02.02.2021, 17:20)Apache schrieb: [ -> ]booa. fast 20 Seiten und noch kein einziges Geheimnis der 70ies-Receiver aufgedeckt, es bleibt ein Mysterium......
...............................oder anders formuliert, alles was sich auf den knapp 20 Seiten abgespielt hat war bereits bestens bekannt 
beste Grüße
Cheech & das Murmeltier 
Tja schade. Ist wirklich nicht viel rausgekommen.
Ich glaube ich habe schon eine Idee für meine nächste Threaderöffnung: "Der Muff der 70ies-Receiver: Was ist das Geheimnis?"
Dass die ziemlich typisch müffeln ist Euch doch sicher auch schon aufgefallen. Na, auf den Versuchsaufbau, der den wissenschaftlichen Ansprüchen von Scope gerecht wird, bin ich gespannt.
ich könnte einen kleinen Luxman mit aüßerst apartem Apparatenduft beisteuern, falls es zum Blindtest kommt.
und falls noch etwas in Richtung Moschus gesucht wird, einfach Bescheid geben....
Dumm ist der, der dummes tut und da bist Du ganz vorne mit dabei.
(02.02.2021, 17:01)scope schrieb: [ -> ]
Zitat:Sorry für meine vielleicht blöde Frage, aber wo ist hier eine "empirische Unschärfe"?
Ich verstehe das gerade nicht...
Ich auch nicht. 
Piower wird das hoffentlich noch mit ausführlichen und verständlichen Worten zu klären versuchen.
Das Thema interessiert mich wie man unschwer erkennen kann, und der ganze "Müll", der zwischendurch abgeliefert wird (nach dem Motto Egal wie, aber ich habe mitgemischt) ist natürlich ....nicht so toll.
Ich glaube ich verstehe gerade, wie es sich für dich anfühlen muss, technisch (für dich) offensichtliche Tatsachen mit einem technischen Laien zu besprechen.
Es fällt mir wirklich schwer, den Blindtest und vor allem den „Fehler“ in der Vergleichsweise noch einfacher darzustellen...
Vielleicht so:
Verstärker A hat einen Verstärkungsfaktor (V) von X und Verstärker B einen Verstärkungsfaktor von Y.
Es gilt X ≠ Y
Die Quelle ist für A und B gleich und liefert somit eine (für beide Verstärker) konstante Eingangsspannung von Ue.
Der unterschiedliche Verstärkungsfaktor führt nun dazu, dass die Ausgangsspannung (Ausgangspegel) Ua von X ungleich der Ausgangsspannung Ua von Y ist, denn Ua = V * Ue
Für Verstärker A: Ua = X * Ue
Für Verstärker B: Ua = Y * Ue
Nun wird danach(!) der Ua von A und Ua von B aneinander auf 0,1 dB angeglichen.
Damit wird X≠Y widerlegt, obwohl dies ja der Ausgangslage entsprach.
Deshalb ist der Vergleich empirisch (!) nicht korrekt.
Um Vermutungen vorzubeugen:
Ich bitte darum ausdrücklich am Geschriebenen zu bleiben und nichts zu interpretieren.
Zur Auswirkung auf eine mögliche „Hörbarkeit von Verstärkerklang“ habe ich nichts geschrieben.
Also ich kenne einen festgelegten Verstärkungsfaktor, wie du oben beschreibst, nur aus dem Bereich von Phonopvorverstärkern, angegeben in dB.
Ein Vollverstärker hat einen mMn variablen Verstärkungsfaktor und zwar bis an seine Leistungs-, Clipping- oder Schutzschaltungsgrenze (oder wie auch immer man das nennt).
Diese Obergrenze (Verstärkung) ist natürlich sehr verschieden, je nach Leistung des Gerätes.
Aber was hat das mit dem Blindtest zu tun?
Sorry, ich verstehe das nicht...
Zwei Geräte wären ja bei unterschiedlicher Lautstärke unschwer voneinander zu unterscheiden. Wozu dann noch einen Blindtest?
Ja, und deswegen werden sie im Pegel angeglichen, bevor einer von beiden an seine Leistungsgrenze kommt.
Dieser Pegel ist dann die maximale Hörlautstärke (die von den BT Teilnehmern geregelt wird.. Macht alles Sinn.
Daher mein obiger Zweifel am "Verstärkungsfaktor".
(02.02.2021, 17:20)Apache schrieb: [ -> ]booa. fast 20 Seiten und noch kein einziges Geheimnis der 70ies-Receiver aufgedeckt
Es wurden doch seitenweise Geheimnisse gelüftet.
Gegen Klangvernichter läßt sich aber schwer anstinken.
Keine Ahnung, ob ich es zwischen den Zeilen schon mal durchblicken ließ
- für mich bleibt es jedenfalls unerklärlicher Schwachsinn, alle Geräte solange gleichzupegeln, bis sich die einst so hörfesten Probanden als geschlagene Versager (Zitat!!) vom Schlachtfeld schleichen.
Also, ich würde mir ja auch keinen Porsche kaufen, den Ansaugschnorchel dichtmachen und einen Golf-Endtopf anlöten, damit der Porsche dann auch mal so richtig klingt wie ein Golf, "Farz"..
Man würde beim Golf nur Pedale und Betätigungskräfte anpassen...
(02.02.2021, 18:14)ESG 796 schrieb: [ -> ]...
Keine Ahnung, ob ich es zwischen den Zeilen schon mal durchblicken ließ - für mich bleibt es jedenfalls unerklärlicher Schwachsinn, alle Geräte solange gleichzupegeln, bis sich die einst so hörfesten Probanden als geschlagene Versager (Zitat!!) vom Schlachtfeld schleichen.
Ich vermute stark, dass du da grundsätzlich etwas missverstanden hast. Es werden lediglich Lautheitsunterschiede ausgeglichen, weil ansonsten 10 von 10 Richtigen ein Leichtes wäre. Es geht nämlich gar nicht um Präferenzen, sondern nur darum die Geräte sicher mit statistischer Relevanz voneinander zu unterscheiden. Und das wäre einfach, wenn ein Gerät immer lauter als das andere ist...
(02.02.2021, 17:37)Jottka schrieb: [ -> ]Ich dachte bisher immer, der Ruhrgebietler und der Berliner wären sich nicht unähnlich,
weil sie beide gerade heraus mit ihrer Meinung sind.
Da liegen Welten dazwischen.
(02.02.2021, 18:24)winix schrieb: [ -> ] (02.02.2021, 17:37)Jottka schrieb: [ -> ]Ich dachte bisher immer, der Ruhrgebietler und der Berliner wären sich nicht unähnlich,
weil sie beide gerade heraus mit ihrer Meinung sind.
Da liegen Welten dazwischen.
Ja, Ostwestfalen, Niedersachsen, Sachsen-Anhalt und Brandenburg!
Beste Grüße
Armin
(02.02.2021, 18:19)Jottka schrieb: [ -> ] (02.02.2021, 18:14)ESG 796 schrieb: [ -> ]...
Keine Ahnung, ob ich es zwischen den Zeilen schon mal durchblicken ließ - für mich bleibt es jedenfalls unerklärlicher Schwachsinn, alle Geräte solange gleichzupegeln, bis sich die einst so hörfesten Probanden als geschlagene Versager (Zitat!!) vom Schlachtfeld schleichen.
Ich vermute stark, dass du da grundsätzlich etwas missverstanden hast. Es werden lediglich Lautheitsunterschiede ausgeglichen, weil ansonsten 10 von 10 Richtigen ein Leichtes wäre. Es geht nämlich gar nicht um Präferenzen, sondern nur darum die Geräte sicher mit statistischer Relevanz voneinander zu unterscheiden. Und das wäre einfach, wenn ein Gerät immer lauter als das andere ist...
Wo fängt für dich statistische Relevanz (oder Signifikanz?) an? In Scopes geselliger Kaffeeklatschrunde waren es 10 Durchgänge und ich meine 3 Probanden. Und natürlich Auswertbögen. Muss ja wissenschaftlich aussehen. Da schlägt jeder Statistiker die Hände überm Kopf zusammen.
(02.02.2021, 18:26)Armin777 schrieb: [ -> ]Ja, Ostwestfalen, Niedersachsen, Sachsen-Anhalt und Brandenburg!
Beste Grüße
Armin
Du hast die Lipper vergessen
Jetzt sind wir "beleidigt"
(02.02.2021, 18:40)sansui78 schrieb: [ -> ] (02.02.2021, 18:19)Jottka schrieb: [ -> ]Ich vermute stark, dass du da grundsätzlich etwas missverstanden hast. Es werden lediglich Lautheitsunterschiede ausgeglichen, weil ansonsten 10 von 10 Richtigen ein Leichtes wäre. Es geht nämlich gar nicht um Präferenzen, sondern nur darum die Geräte sicher mit statistischer Relevanz voneinander zu unterscheiden. Und das wäre einfach, wenn ein Gerät immer lauter als das andere ist...
Wo fängt für dich statistische Relevanz (oder Signifikanz?) an? In Scopes geselliger Kaffeeklatschrunde waren es 10 Durchgänge und ich meine 3 Probanden. Und natürlich Auswertbögen. Muss ja wissenschaftlich aussehen. Da schlägt jeder Statistiker die Hände überm Kopf zusammen.
Sicherlich wären mehr Durchgänge aussagekräftiger, aber wenn dreimal 9 von 10 Richtigen erreicht werden, ist das sicherlich schon von statistischer Signifikanz und durch bloßes Raten nicht mehr zu erreichen.
(02.02.2021, 18:19)Jottka schrieb: [ -> ] (02.02.2021, 18:14)ESG 796 schrieb: [ -> ]...
Keine Ahnung, ob ich es zwischen den Zeilen schon mal durchblicken ließ - für mich bleibt es jedenfalls unerklärlicher Schwachsinn, alle Geräte solange gleichzupegeln, bis sich die einst so hörfesten Probanden als geschlagene Versager (Zitat!!) vom Schlachtfeld schleichen.
Ich vermute stark, dass du da grundsätzlich etwas missverstanden hast. Es werden lediglich Lautheitsunterschiede ausgeglichen, weil ansonsten 10 von 10 Richtigen ein Leichtes wäre. Es geht nämlich gar nicht um Präferenzen, sondern nur darum die Geräte sicher mit statistischer Relevanz voneinander zu unterscheiden. Und das wäre einfach, wenn ein Gerät immer lauter als das andere ist...
Nun, das sehe ich ein wenig anders.
Natürlich ist es aus rein logischer Betrachtung erstmal Käse, Lautstärkeunterschiede nicht irgendwie anzugleichen. Klar.
Aber mit der Vorgehensweise "erkaufe" ich mir auch noch weitere Beeinflussungen. Ich bleibe mal bei obigem Beispiel.
Die Eingangsspannung war ja mit Ue bereits konstant.
Die Ausgangsspannung Ua wird nachträglich bei beiden Verstärkern ebenfalls angeglichen.
Somit eliminiere ich bspw. ein (möglicherweise) über- oder unterproportionales Änderungsverhältnis von Ue zu Ua (nichtlineare Verzerrung) und kann damit keine gesicherten Aussagen diesbezüglich mehr treffen.
Ist das für eine mögliche Unterscheidung relevant? Nach wie vor - keine Ahnung.
Aber insbesondere in den 70ern gab es ja auch durchaus noch Verstärker mit einem Klirrfaktor um 0,5%.
Will sagen: Keine Ahnung, ob es zur notwendigen Lautstärkeanpassung eine besser geeignete Methode gibt. Die bisher beschriebene lässt aber im Zuge der Datenerhebung und deren Vergleichbarkeit Raum für Fehler.
Pioneer erklärte:
Zitat:Deshalb ist der Vergleich empirisch (!) nicht korrekt.
Ohje...Wo fängt man da am Besten an?
Ich versuche es mal, obwohl ich da auch an meine Grenzen stoße. Das ist mir bereits etwas zu abgedreht, aber ich mache den Spass natürlich mit.
Wir gehen davon aus, dass ein Verstärker im Bereich von beispielsweise 400 bis 4000 Hz einen linearen Amplitudenfrequenzgang an einer ohmschen Last erreicht. Das gilt für 99 % aller Verstärker.
Man ist bei der Vorbereitung des Tests bestrebt, dass die Ausgangsspannung des Verstärkers A mit der Ausgangsspannung des Verstärkers B, bei einer Frequenz innerhalb des oben angegebenen Bereiches identisch ausfällt, selbst wenn der Verstärkungsfaktor der Elektronik unterschiedlich hoch ausfällt. Dazu schwächt man die Eingangsspannung des Gerätes mit der höheren Verstärkung leicht (aber so weit) ab, sodass die Bedingung erfüllt wird.
Zitat:Damit wird X≠Y widerlegt, obwohl dies ja der Ausgangslage entsprach.
Bei allen Vollverstärkern ist der Verstärkungsfaktor einstellbar. Das erreicht man durch den Lautstärkeregler, den du eventuell schon mal an einem Gerät entdeckt hast.
(D)ein X ungleich Y ist in so einem Fall bereits ab Werk nicht gegeben. Mit einer externen "Lautstärkeregelung" in der Umschalthardware wird Ein Endverstärker zum "Quasi Vollverstärler" , sodass auch in diesem Fall das "System" über eine variable Verstärkung "A" verfügt.
Ich kann dir in deinen Gedankengängen zwar nicht wirklich folgen, habe dein Anliegen aber durchaus verstanden.....meine ich zumindest. Ansonsten nochmal nachfragen.
Zitat:Aber mit der Vorgehensweise "erkaufe" ich mir auch noch weitere Beeinflussungen.
In wie fern?
Zitat:Die bisher beschriebene lässt aber im Zuge der Datenerhebung und deren Vergleichbarkeit Raum für Fehler.
In wie fern?
Zitat:Aber insbesondere in den 70ern gab es ja auch durchaus noch Verstärker mit einem Klirrfaktor um 0,5%.
Warum sprichst du das in diesem Zusammenhang an?
