Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ja. Sehe ich auch so. Aber ich probiere es gerne in netter Runde immer mal wieder aus.

(03.02.2021, 13:01)HVfanatic schrieb: [ -> ]Peter Walker, Entwickler des Quad ESL: "All amplifiers sound the same".

War der Mann ein Idiot oder war er taub? Eher nicht...

Also eins weiß ich bezüglich Peter Walkers Geräten ganz genau: Die waren exzellent durchkonstruiert. Extrem servicefreundlich und gut durchdacht. Ich repariere gerade meine Quad 44 Vorstufe,die einen sonderbaren Fehler zeigt. Die ist wirklich klasse gemacht und mit hochwertigen Bauelementen bestückt. Und die ESLs sind vom Klang her herrlich, wenn man ihnen nicht zuviel Bass abverlangt und überlauten Rock hört.

Ich tendiere übrigens auch eher dazu, gut konstruierten Verstärkern keinen Klang zuzurechnen. Der sog. warme Klang von Röhrenverstärkern ist imho nur deshalb so schön warm, weil die Röhren kräftig glühen und heizen. Und der satte Klang alter Receiver kommt einem auch nur so toll vor, weil Optik und Haptik der Geräte einen blenden und die Freude daran, einen tollen Klassiker zu besitzen. Oder man die Möglichkeit besitzt, mit den Klangreglern zu spielen.

Gruß

Andreas

(03.02.2021, 13:55)sansui78 schrieb: [ -> ]...
Offensichtlich taub. Oder er hat sich von Scope einlullen lassen. Ist hier ja auch schon einigen passiert 

Hast du mal darüber nachgedacht, dass sich die persönlichen Erfahrungen dieser User möglicherweise exakt mit den Messergebnissen und den daraus zu ziehenden Schlüssen scopes 
decken könnten? Und glaube mir, ich habe bestimmt 2 Jahrzehnte lang diesen ganzen Klang-Zinnober, der von Audio, Stereo, Stereoplay und Hifi-Vision veranstaltet worden ist, mitgemacht. Aber irgendwann musste ich mir eingestehen, dass ich sämtliche "Klangverbesserungen" nicht nachvollziehen konnte. Und von da an habe ich mich der Sache mehr und mehr von der physikalischen/wissenschaftlichen Seite genähert und die Erklärungen für wesentlich plausibler gehalten...

Wie gesagt: Wir werden das Thema nochmals bearbeiten. Ich berichte dann. Leider wohl erst Ende des Sommers.

Genau, reicht jetzt

(03.02.2021, 17:05)HVfanatic schrieb: [ -> ]Wie gesagt: Wir werden das Thema nochmals bearbeiten. Ich berichte dann. Leider wohl erst Ende des Sommers.

Oh ja. Das wird bestimmt spannend 

Bestimmt! So mancher freut sich schon auf die Ergebnisse.

(03.02.2021, 18:30)Volker Krings schrieb: [ -> ]Bestimmt!  So mancher freut sich schon auf die Ergebnisse.

Und nicht vergessen, alles sauber auf den Auswertungsbögen zu dokumentieren 

 Der war gut! Ich glaube, den hast Du erst ein paarmal rausgehauen.

(03.02.2021, 18:42)Volker Krings schrieb: [ -> ] Der war gut! Ich glaube, den hast Du erst ein paarmal rausgehauen.

Danke    Deine Anerkennung ist mir besonders wichtig 

Aber mal im Ernst. Die Ergebnisse dürften das Verständnis rund ums Thema Verstärkerklang geradezu revolutionieren 

Klar, ist und bleibt ein spannendes Thema.
Schön, dass Du dranbleibst. 

(03.02.2021, 15:20)Jottka schrieb: [ -> ]

(03.02.2021, 13:55)sansui78 schrieb: [ -> ]...
Offensichtlich taub. Oder er hat sich von Scope einlullen lassen. Ist hier ja auch schon einigen passiert 

Hast du mal darüber nachgedacht, dass sich die persönlichen Erfahrungen dieser User möglicherweise exakt mit den Messergebnissen und den daraus zu ziehenden Schlüssen scopes 
decken könnten? Und glaube mir, ich habe bestimmt 2 Jahrzehnte lang diesen ganzen Klang-Zinnober, der von Audio, Stereo, Stereoplay und Hifi-Vision veranstaltet worden ist, mitgemacht. Aber irgendwann musste ich mir eingestehen, dass ich sämtliche "Klangverbesserungen" nicht nachvollziehen konnte. Und von da an habe ich mich der Sache mehr und mehr von der physikalischen/wissenschaftlichen Seite genähert und die Erklärungen für wesentlich plausibler gehalten...

Das tut mir ausgesprochen Leid für Dich Jürgen, ich kann "leider" nicht auf eine klassische Hifi-Karriere mit 20 Jahren Verarsche durch die Hochglanzgazetten zurückblicken. Die von dir genannten Blättern kenne ich teilweise nicht einmal. Ich hege also keinen Frust gegen die böse böse Hifi-Industrie. Für die wenigen Neukomponenten wie Tonabnehmer zahle ich lediglich den EK, was Preise zumindest für mich relativiert. Musik möchte ich mich ehrlich gesagt gar nicht von der physikalischen Seite nähern!

Ich komme aus der DIY-Szene, meine Lautsprecher gab es eine Zeitlang im Fertigsegment im 10k+ Bereich mit der Folge, dass sie bis heute als einzige Komponente meiner Kette (entschuldige, du magst den Begriff Kette ja gar nicht), ich meine meiner "Stereoanlage", gesetz sind. Damit war mein Weg von Anfang an vorgegeben. DIY Lautsprecher verkaufen sich nicht, warum auch, sie sind exzellent, hochauflösend, blitzsauber in der Basswiedergabe, dazu die Gehäuse aufwändig, ein Durchwechseln also nicht sinnvoll, folglich wurde der Rest darum aufgebaut. Nun liegt es in der Natur der Sache, dass sich die Frage nach dem optimalen Verstärker nicht durch Beratungen bei Hifi-Händler, vermeintliche "best-match"-Kombis oder "Fachliteratur" lösen lässt. Man geht empirisch an die Sache, was für mich, der beruflich zwangsläufig sehr verkopft handeln und wie du es nennen würdest (natur-)wissenschaftlich denken muss, eine willkommene Abwechslung zu meinem Arbeitsalltag darstellt.

Wenn du deine Lautsprecher über Jahre hinweg kennst, weißt du, wie sich der Wechsel einzelner Komponenten klanglich auswirkt. Ich bin sicher nicht in der Lage, messtechnisch identische Verstärker im Blindtest auseinander zu halten. Das ist auch wenig zielführend, ich finde diesen Ansatz lächerlich, Zeitverschwendung, ebenfalls kann ich Menschen nicht ernst nehmen, die sich über Jahre darüber definieren, alberne Verstärkertests durchzuführen oder sich damit profilieren müssen, dass sie Umschaltkisten zusammenlöten können. Kann man lernen, ist keine große Leistung. Bekommt selbst klein Kevin im zweiten Lehrjahr hin. Scope beherrscht seinen Job sicher mit Bravour und vielleicht auch leicht authistischer Akribie, das gibt ihm aber nicht das Recht, abwertend über andere Menschen zu urteilen, was er regelmäßig, mal subtiler, mal plumper, aber regelmäßig tut. Seine Qualitäten über die Messtechnik hinaus, allem voran etwaige soziale Kompetenzen, kann ich nicht erkennen.

Zurück zu den Verstärkern. Ich habe über die  Jahre geschätzte 20-30k an Verstärkertechnik umgesetzt. Geblieben sind zwei große Vor-Endstufen-Kombis von Sansui & McIntosh, ein Sansui AU-X1 und ein Leema Elements Digitalverstärker. Die Geräte sind technisch komplett (u.a. von Armin dessen Arbeit ich nach wir vor schätze) überholt, ich wechsle sie regelmäßig durch. Über die Jahre habe ich mich mehr und mehr von den alten Vintage-Kisten entfernt, inzwischen dürfte der Leema gut 90% laufen, der Rest 10%. Der Sansui AU-X1 wurde gar ins Kinderzimmer ausquartiert. Könnte dir nicht sagen, ob ich die Verstärker blind auseinander halten könnte, möchte jetzt auch nicht über Klangteppiche schwadronieren, aber es hat seinen Grund, warum ich immer wieder zum Leema zurückkehre und die Vintage Kisten ziemlich schnell langweilig finde. Man könnte es eventuell auf Klangunterschiede zurückführen? Selbstverständlich habe ich auf meinem Weg auch direkte A-/B-Vergleiche unter kontrollierten Bedingungen (in kleinen Gruppen mit anderen DIYlern) durchgeführt, nicht mit der Zielsetzung, Unterschieden gezielt auf die Spur zu gehen oder statistisch zu ermitteln, wie hoch die Trefferquote einer bestimmten Fragestellung ist, sondern um zu hören, ob es überhaupt einen Unterschied gibt. Die Ergebnisse waren durchwachsen, manchmal ernüchternd, aber zielführend. Zielführend, weil ich mich damit nicht 3x10 Durchgänge beschäftigt habe, sondern über Jahre.

Ich denke, jeder der seine Komponenten gut kennt, Wert auf einen sauberen Aufbau sowie Raumakustik legt, sollte bis zu einem gewissen Alter auch in der Lage sein, Veränderungen an der Zusammenstellung seiner Kette - auch ohne protokollbasierte pseudowissenschaftliche Blindversuche mit fernbedienbaren Umschaltern bei Kaffee und Kuchen in der Weltkulturhauptstadt Krefeld - wahrnehmen zu können. Das hat nichts mit Esotherik, Autosuggestion oder Beinflussbarkeit zu tun, auch monetäre Interesse stecken zumindest bei mir nicht dahinter, sonst würde heute nicht der Billig-Leema für ein paar hundert Euros bei mir im Regal stehen. Ich würde Abend für Abend den vier großen Zappelzeiger der CA-3000 und BA-5000 beim Tanzen zusehen. Wer dazu nicht in der Lage ist, sollte sich zunächst die Frage stellen, ob es nicht vielleicht doch eine (nichttechnische) Ursache haben könnte, bevor er aufgrund seiner eigenen Unzulänglichkeit oder Fehlbarkeit abwertend über andere herzieht. Soll doch bitte jeder mit seinem Hobby so zufrieden sein, wie er es für sich definiert. Das kann von mir aus auch ein Messprotokoll für jeden Furz beinhalten. Was mir einfach tierisch auf den Sack geht ist dieses ständige Egogewichse und die Besserwisserei einiger weniger mit einem für mich nicht mehr nachvollziehbaren Eifer, Menschen aburteilen oder missionieren zu müssen. Die Wortführer in dieser Sache sind ein paar wenige Altfrustrierte, eine gemeinsame geistige Heimat gefunden im einzigen nicht moderieren Hifi Forum Deutschlands, die für sich die Absolution in Anspruch nehmen, aber dank ihrer engstirnigen und intoleranten Denkweise längst aus anderen Foren ausgeschlossen wurden, in denen über das böse "Klangthema" noch mehrschichtig diskutiert werden darf.

Aber das ist eben OFF. So war's immer, da wird sich wohl auch wenig ändern. Ebenso werde ich mir meinen Sarkasmus auch künftig nicht verkneifen.

(03.02.2021, 20:08)sansui78 schrieb: [ -> ]Was mir einfach tierisch auf den Sack geht ist dieses ständige Egogewichse und die Besserwisserei einiger weniger mit einem für mich nicht mehr nachvollziehbaren Eifer, Menschen aburteilen oder missionieren zu müssen.

das erinnert mich frapierend an diese verblödeten tierschützer veganer und sonstigen "weltverbesserern" mit ihren dämlichen schildchen und flyern in den diversen fusgängerzonen dieser welt. die wissen auch ganz genau was ich im besten essen sollte und wie ich meinen von ökofaschisten aufindoktrienierten weltenschmerz abarbeiten kann.
scotty beam me up

Ach so PS:

Danke für die Aufmerksamkeit. Das musste einfach mal raus (sic!)

Fazit: Die Geräte klingen seit den 50 Jahren durch die Bank identisch. An den Unterschieden sind die Anschlüsse schuld. DIN klingt molliger als Chinch. Noch einmal Diiiiiiiiin vs. Tschintzsch. Den Unterschied hört doch jeder sofort!

...Ach du heilige Schei***.... Ein audiophiler Lebenslauf, der bereits im Laufställchen anfängt.   Dass ich das noch erleben darf...

(03.02.2021, 21:00)scope schrieb: [ -> ]...Ach du heilige Schei***.... Ein audiophiler Lebenslauf, der bereits im Laufställchen anfängt.   Dass ich das noch erleben darf...

Mal sehen, wie viele Quotes du dem Beitrag gönnst 

Das ist ein sehr interessanter Thread und auch den Werdegang nachzuvollziehen wie der ein oder andere das erlebt hat, finde ich wundervoll! Danke mal dafür...

Ja ich beschäftige mich auch schon eine ganze Zeit mit dem Thema und mir sind auch Unterschiede untergekommen. Ich habe damals ich glaube mit einem Pionier angefangen 504 oder so....und dachte Ok hört sich scheiße an aber ist wohl Hifi....
Tja und dann kam ich in Kontakt mit finest British Hifi in Form von einem Onix OA21 S + eine Soap 2 der an Infinity Kappas lief.....

Was war das nur....es war anders, es war Geil.....was machte ich falsch.....also Pioneer weg.....dann kam Harman Kardon 620 oder so....alles so lange her.....
Ein toller Verstärker....Verschiedene Boxen folgten.....Infinity, Klipsch, Kef, Audio Physic, aber irgendwie das Hobby oder was auch immer ich suchte nach was.....

Dieses Gefühl Onix OA21S + Soap2..... durch einen unglücklichen Umstand erbte ich diesen Verstärker und werde nicht vergessen das es Geil war Ihn da endlich zu hören....

Angekommen...... Erklären kann ich das nicht...... Goldohr hmmm......ja ich dachte es.... Ich sagte der ist besonders..... und er hatte einen defekt.....Scope war so nett und reparierte Ihn damals......ich erzählte Ihm davon und er klärte mich auf und ich sagte ach quatsch ich kann das schon heraus hören.....

Gesagt getan.....Blindtest.....ist auch noch irgendwo im HF nachzulesen.......Ich verglich und bestand den Blindtest......und konnte meinen Verstärker heraus hören.....

Also schauten wir genauer hin......woran habe ich es erkannt....... Beim hören an Details....an winzigen Nuancen.....diese heraus zu hören und zu filtern machten Kopfschmerzen......wir testeten lange und ausgiebig.....es machte Spaß......

Ich glaube wir machten zwei Durchgänge jeweils 9 von 10 richtig....

Ja Scope war verblüft und ich war stolz..... Dann gingen wir ans Messen.....

Und wir stellten fest das der Onix Messtechnisch auffällig war......

Da ich jetzt neugierig war nahm ich an dem einen oder anderen Blindtest mit Teil.....und siehe da bei Verstärkern mit einem Linearen Frequenzgang ausgepegelt ist all das was man meint unterscheiden zu können hinfällig.....

Diese Erkenntnis war für mich eigentlich viel wert.....den ich achtete nicht mehr darauf irgendwas angestrengt zu hören, sondern irgendwie war es so, was mir gefiel hörte sich automatisch Geil an.....

Allerdings Lautsprecher, ist dann wieder was anderes.....Die Klipsch Cornwall die ich jetzt hörte ließen meine Audio Physic verblassen......und jetzt warte ich auf den Import....

Meiner bescheidenen Erfahrung nach gibt es auch(teilweise erhebliche)Klangunterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern. Mehrfach habe ich mir andere Lautsprecher zugelegt weil ich sie günstig bekommen konnte oder sie immer schon haben wollte und mußte dann feststellen, daß sie nicht mit dem vorhandenen Verstärker harmonierten. So passten die Kef CS9 gar nicht zu meiner damaligen Rotel Endstufe, mit dem folgenden Röhrenverstärker habe ich dann ca. 20 Jahre relativ zufrieden Musik gehört. Dann wollte ich plötzlich den Traum meiner Jugend, eine TDL Monitor Compact. Gebraucht gekauft und mit einem handlichen Creek probegehört passte die Box zuhause so gar nicht im Bass zu der vorhandenen Röhre, etwas was sogar meinem 80jährigen Vater auffiel. An diesen Boxen passte einfach ein Transistor erheblich besser und selbst bei denen gab es Unterschiede. Ein NAD3020, nach der Revision kurz zur Probe angeklemmt konnte an den TDLs so gar keinen Schwung vermitteln. Es gibt bestimmt einige Lautsprecher denen ziemlich egal ist was vorne dranhängt, es gibt aber auch genug die sehr deutlich zu erkennen geben ob die Kombination passt oder nicht.

Das Problem ist ja jetzt gelöst. In den ATC's sind ja zum Anforderungsprofil passende Endstufen gleich mit verbaut.

(03.02.2021, 20:08)sansui78 schrieb: [ -> ]Was mir einfach tierisch auf den Sack geht ist dieses ständige Egogewichse und die Besserwisserei einiger weniger mit einem für mich nicht mehr nachvollziehbaren Eifer, Menschen aburteilen oder missionieren zu müssen.

Geht mir ehrlich gesagt ähnlich, nur andersrum 

Beim Missionieren geht’s übrigens darum, einen zu einem Glauben zu bekehren ... um Glauben geht‘s aber gar nicht.

Nebenbei

(02.02.2021, 17:20)Apache schrieb: [ -> ]booa. fast 20 Seiten und noch kein einziges Geheimnis der 70ies-Receiver aufgedeckt, es bleibt ein Mysterium......
...............................oder anders formuliert, alles was sich auf den knapp 20 Seiten abgespielt hat war bereits bestens bekannt

beste Grüße
Cheech & das Murmeltier

... den Nagel auf den Kopf getroffen

Hagbard73 schrieb:das erinnert mich frapierend an diese verblödeten tierschützer veganer und sonstigen "weltverbesserern" mit ihren dämlichen schildchen und flyern in den diversen fusgängerzonen dieser welt. die wissen auch ganz genau was ich im besten essen sollte und wie ich meinen von ökofaschisten aufindoktrienierten weltenschmerz abarbeiten kann.
scotty beam me up

Aah, endlich mal wieder Futter für meine iListe.

(03.02.2021, 21:39)hal-9.000 schrieb: [ -> ]

(03.02.2021, 20:08)sansui78 schrieb: [ -> ]Was mir einfach tierisch auf den Sack geht ist dieses ständige Egogewichse und die Besserwisserei einiger weniger mit einem für mich nicht mehr nachvollziehbaren Eifer, Menschen aburteilen oder missionieren zu müssen.

Geht mir ehrlich gesagt ähnlich, nur andersrum 

Beim Missionieren geht’s übrigens darum, einen zu einem Glauben zu bekehren ... um Glauben geht‘s aber gar nicht.

Euer dumm-devoter Scopinismus erinnert schon ein wenig an skurrile Glaubensgemeinschaften. Hattest du nicht neulich die glorreiche Idee mit der Ignorierfunktion?

Just do it