Mit "Original" meinte ich natürlich die zeitgenössischen Ausgaben, nicht das Masterband. Die waren in aller Regel nicht völlig vergurkt, weil weder im Schnitt noch in der Galvanik blutige Anfänger arbeiteten. Lediglich war die Soundästhetik in den 70ern beispielsweise anders als nach der Jahrtausendwende. Und der Eine freut sich über den Klang, den er schon immer so kennt, der Nächste hingegen darüber, dass endlich der Dosensound mal behoben wurde, der schon immer genervt hat. Geschmackssache - aber weit entfernt von Richtig oder Falsch.
Echte Fehlpressungen sind sogar so selten, dass sie heute wahnsinnig wertvoll sind...hat auch was. So kann der Ärger Jahrzehnte später doch noch verpuffen.
Wenn man sich über den "Sound" der 70er unterhält,dann müssen auch zeitgenössische "Instrumente" rein,die den Sound mitgeprägt haben.
Anfangs gab es noch das "Theremin" welches wohl im zeitgenössischen Drogenrausch ausgedacht wurde und ebenso die piepsigen Tongeneratoren die den typischen Sound erzeugten.
Was die Receiver im speziellen und die Verstärker der 70er betrifft,waren die wohl ab Mitte bis Ende der 70er soweit ausgereift,das man da nichts Nachteiliges mehr sagen kann,wenns nicht gerade das minderwertigste Zeugs ist.Die Aufnahmetechnik entwickelte sich stetig weiter,der Rauschteppich sank,die Kanaltrennung stieg.
Ich wünschte mit schon,das Künstler schon in den 50ern (Ich mag Musik aus dieser Zeit)die Technik von Heute zur Verfügung gehabt hätten aber weil es nicht so war,muss man mit gewissen Einschränkungen leben.Heutzutage ist sehr gute Aufnahmetechnik vorhanden,welche jetzt den "Sound" für überwiegend minderwertige Wiedergabegeräte produziert.Oft auch totkomprimierter Klangmatsch.
Nach dem ollen TVKaiser der obligatorische Teufelskreis.
Schaut man sich Beitrag #1 nochmal genau an, wird eigentlich klar, dass weder Musikinstrumente noch Tonträger einen Einfluss auf das Geschilderte nehmen, da diese Eindrücke in der jetzigen Zeit, im Vergleich mit anderen (vermutlich modernen) Geräten entstanden sind.
So wurde es zumindest formuliert. Diese Eindrücke, sofern sie denn nachprüfbar und "real" sind, müssen also mit der Hardware des Receivers in Verbindung stehen. Auch die Kombination mit bestimmten Lautsprechern kann wegen einer möglicherweise sehr hohen Ausgangsimpedanz im Vergleich zu anderen, aktuellen Geräten dazu beigetragen haben.
Stimmt.Bei den ganzen Abschweifungen verliert man über 9 Seiten schon etwas den Überblick.Die Damaligen Lautsprecher taten wohl grundsätzlich den Löwenanteil dabei.
Du machst schon wieder einen kleinen Denkfehler
....Der TE beschreibt doch vielmehr, dass diese alten Geräte in der heutigen Zeit und im direkten Vergleich zu einem modernen Gerät den typischen 70er Sound erreichen, den neue Geräte angeblich nicht bieten (sollen). Oder erzählt er etwa von Eindrücken, die 45 Jahre alt sind? Man darf doch (hoffentlich) davon ausgehen, dass der Vergleich Altreceiver gegen einen Verstärker/Receiver aus den 90ern z.B. , mit den selben Lautsprechern, am selben Tag durchgeführt wurde.
Er möge mich korrigieren, aber SO muss man es in #1 verstehen.
Theremin... Das wurde 1920 erfunden und wurde bis etwa 1960 in SciFi Filmen eingesetzt. In Pop und Rock war es eigentlich NICHT gegenwärtig. Auch nicht in der "Drogenära". Wenn dann Synthi = Minimoog etwa ab 1968 die als Tongeneratoren zu bezeichnen... Naja da empfehle ich dann doch mal frühe Vangelis Scheiben anzuhören wobei der andere Synthesizer der Frühzeit nutzte. Zum Thema "gute Aufnahmetechnik der 50er" - Einen Saxsound wie bei "Girl from Ipanema" (etwa 1963) findest du weder in den 70ern noch heute ohne weiteres. Da stört mich das Rauschen eigentlich Null. Und zum Thema wichtige Weiterentwicklungen: Sowohl das Sennheiser 421 (60er) als auch 441 gibt es bis heute, Auch der Elephant von Electro Voice war in den Siebzigern bereits aufm Sprung. Mikrofontechnisch waren die Siebziger bereits auf sehr hohem Standard (z.B. Rumours / Fleetwood Mac ) APP (Tales of Mystery) Pink Floyd (Dark Side und Wish you were) usw... Leseempfehlung: Art and Science of audio recording Parsons/Colbeck. Da wird mit ein paar Mythen aufgeräumt und gleichzeitig werden ein paar Anekdoten erzählt. Und zum Thema Remastering empfehle ich Dark Side als Immersion Box bzw. die Originalmischung von 1973 (Parsons) mit der von 2003 (James Guthrie) zu vergleichen. Das ist dann doch zumindest für mich - mehr als ernüchternd. Leute wie Steve Wilson (The Raven ...) fallen leider nicht vom Himmel und sind doch selten gesät. Blos weil der Bass heute mehr wummert (keine Beschränkungen mehr durch reines Vinylmastering) ist die Technik nicht grundsätzlich besser...
Btw: ich stehe eigentlich nicht unbedingt auf die 70er Receiver oder Amps oder Technik - wenn dann auf die Optik der Geräte. z.B. Panasonic SG 6070 Kompakt - die arbeitete 78 schon mit Hybrid Amps (ob mans mag oder nicht) - STK 465 105 - wenn ichs richtig im Kopf hab. Technisch dürfte da heute ein LM386 (wobei der auch schon älter ist) dasselbe Klangerlebnis erzeugen sofern nicht eine sprachgesteuerte Tonpappdose genutzt wird.
Ich denke scope ist da auf der richtigen Spur, und ich würde da auch in Richtung Impedanzen vermuten... Wenn man denn die entsprechende Erfahrung gemacht hat. Ich kann das für mich nicht unbedingt bestätigen. Wenn Geräte entsprechend fit und sauber gebaut sind sind Unterschiede im Verstärkerteil nur in der Auslegung der Klangregelung deutlich wahrzunehmen... Und die war in den 70ern teilweise deutlich anders. Wie schon hier erwähnt: Loudness & Co.
Ist doch eigentlich alles gesagt.
Klangunterschiede gibbet nich, und wenn doch, ist die Kiste eben gesounded oder defekt. Und isses das auch nich ja dann kann man den Verstärker immer noch für "ungescheit" oder den Testhörer für doof oder taub erklären.
Nur ganz wichtig, Verstärkerklang gibbet nüch. Wurde ja von unserem verbohrten Messfuzzi im kleinen Kreise verblindet bewiesen.
Basta und Ende!
Zitat:Klangunterschiede gibbet nich, und wenn doch, ist die Kiste eben gesounded oder defekt.
Das ist nur logisch....Wäre der sound identisch, wäre keines der Geräte "gesounded"...Oder eben beide rein zufällig gleich gesounded.
Zitat:Nur ganz wichtig, Verstärkerklang gibbet nüch. Wurde ja von unserem verbohrten Messfuzzi im kleinen Kreise verblindet bewiesen
Da liegst du (wie so oft) völlig daneben, da bereits im Blindtest Burmester 911 MK2 vs. Universum Dynamics 2500, hörbare Unterschiede nachgewiesen wurden.
Die von dir (wie eigentlich immer) ziemlich doofe Behauptung stimmt also nicht. Es wurde vielmehr nachgewiesen, dass es durchaus möglich ist.
Viel wettern + wenig wissen = Sansui78.
Quacksalber + Zitierzwang - Sinn für Sarkasmus = Scope
Es wäre wirklich schön, wenn ihr euch gegenseitig auf die Ignorierliste setzen würdet ...
(31.01.2021, 10:11)scope schrieb: [ -> ]Du machst schon wieder einen kleinen Denkfehler ....Der TE beschreibt doch vielmehr, dass diese alten Geräte in der heutigen Zeit und im direkten Vergleich zu einem modernen Gerät den typischen 70er Sound erreichen, den neue Geräte angeblich nicht bieten (sollen). Oder erzählt er etwa von Eindrücken, die 45 Jahre alt sind? Man darf doch (hoffentlich) davon ausgehen, dass der Vergleich Altreceiver gegen einen Verstärker/Receiver aus den 90ern z.B. , mit den selben Lautsprechern, am selben Tag durchgeführt wurde.
Er möge mich korrigieren, aber SO muss man es in #1 verstehen.
Aus eigener Erfahrung mit den besseren Geräten aus Mitte der 70er,könnte ich diese Andersartigkeit im Klang an modernen LS nicht bestätigen.
Deshalb bin ich davon ausgegangen,das diese Klangabweichungen mit zeitgenössischen LS Zustande kamen.Im Umkehrschluss sollte man aktuelle Gerätschaft auch mal an solchen Badewannenboxen anhören.Um die ganz alten Geräte,die Anfang der 70er wohl auch noch im Billigsegment? Mit "Eisen" in der Endstufe und Germanium Unterwegs waren,hab ich immer einen grossen Bogen gemacht.
Tatsächlich ist mir die gemeinte "Sounddefinition" die hier abgehandelt wird,nicht so richtig Eindeutig.Das Problem in Worten ein Klangbild zu Beschreiben."Wuchtig,Fett,Hölzern,Blumig" usw.
Tatsächlich hatte z.B mein ehemaliger Marantz Receiver aus den 70ern keinen Anderen Sound als meine aktuellere Gerätschaft produziert.An gleichen Lautsprecher.
Die Unterschiede liegen jetzt lediglich in verbesserter Kanaltrennung,Signal/Rauschabstand,Aussteuerungsreserven und Anderen technisch nachvollziehbaren Dingen.Die sich natürlich im Gesamteindruck bemerkbar machen,sonst hätte ich mir ja den Gerätetausch auch sparen können. In dieser Richtung einen "Klang" zu beschreiben,also technisch,fällt mir leichter,da es wiederholbare und nachvollziehbare Eigenschaften beschreibt.Wie soll ich "Muffig,Verwaschen" in eine technische Definition verpacken,damit es (für mich) Verwertbar wird?Das Problem liegt so an mir.
Mein Ex Marantz aus der "Blauen Serie" war eindeutig schöner als meine aktuellen Verstärkerklötze,also müsste der sich auch besser Anhören,nach psychologischen Gesichtspunkten?Was stimmt mit mir also nicht?
Hal
Gerade dieses Forum war noch nie ein Wunschkonzert. Ich hätte eine lange Wunschliste parat.
Bastelmicha
Ich gebe zu, dass ich nicht selten einen großen Fehler mache, indem ich davon ausgehe, dass man zwei Zustände zumindest unter halbwegs logischen Umständen miteinander verglichen hat.
Es kommt gar nicht darauf an, ob man den modernen Verstärker mit dem 70er Receiver an alten, oder an aktuellen Lautsprechern miteinander vergleicht, sondern lediglich darauf, dass man in beiden Fällen mit den selben(!) Lautsprechern in der selben Stunde hört, und die Lautstärke korrekt anpasst.
Das sind leicht zu erreichende Mindestbedingungen, die aber anscheinend viel zu oft übergangen werden, da man selbst diese kleinen Hürden nicht nehmen möchte.
Das bedeutet nicht, dass technische Unterschiede ausgeschlossen sind. Es bedeutet lediglich, dass man nicht mal ansatzweise erfährt, was zu einem Erfahrungsbericht oder bessergesagt dem abschliessenden Urteil geführt hat.
Wie sollte sich ein Verstärker, dessen Fehler um viele Zehnerpotenzen unter denen vom Raum und den Lautsprechern liegt, denn bemerkbar machen?
Wenn Verstärker A beispielsweise bei 50 Hz um 3 dB leiser spielt als Verstärker B, kann man das -nur mit passendem Musikmaterial- ....also nicht "obladi oblada".... bemerken und auch in einem
kontrollierten BT nachweisen.
Moderne und gesunde Geräte erreichen solches Fehlverhalten nicht. Bei alten Geräte aus den 70ern kann es durchaus vorkommen. Mitunter sogar noch ausgeprägter.
(31.01.2021, 11:29)scope schrieb: [ -> ]Hal
Gerade dieses Forum war noch nie ein Wunschkonzert. Ich hätte eine lange Wunschliste parat.
Wenn man nicht fragt, kriegt man auch keinen Korb
Es mag ja durchaus sein, dass beim seinerzeit üblichen Sweep der Frequenzgang ansehnlich war. Was aber nix über die Phasentreue bei einem Frequenzgemisch aussagt... Obendrein waren Endstufen mit Kondensatorauskopplung auch im höherpreisigen Segment Anfang der 70er noch anzutreffen.
Ausgangselko?
Naaa....Das gab es bei den üblichen Receivern der 70er aber schon selten. Gut möglich dass es welche gab, aber alle die hier (natürlich nicht zum Benutzen) durchkamen, waren davon bereits befreit.
Mit der Phasentreue meinst zu vermutlich die Gruppenlaufzeit...oder? Die ist eher ein Thema im Lautsprecherbau, denn am Verstärker kommt man da eher nicht auf besorgniserregende Werte.
(31.01.2021, 11:50)scope schrieb: [ -> ]Wenn Verstärker A beispielsweise bei 50 Hz um 3 dB leiser spielt als Verstärker B, kann man das -nur mit passendem Musikmaterial- ....also nicht "obladi oblada".... bemerken und auch in einem
kontrollierten BT nachweisen.
Moderne und gesunde Geräte erreichen solches Fehlverhalten nicht. Bei alten Geräte aus den 70ern kann es durchaus vorkommen. Mitunter sogar noch ausgeprägter.
Eindeutig Zustimmung.
Trotzdem hake ich nochmal ein.
Mir ist aufgefallen,das du Unterschiede sehr oft im Frequenzverlauf ausmachst,was jetzt nicht falsch ist,aber was ist mit dem Klangeindruck über beigefügte Artefakte wie z.B Rauschen oder Übersprechen usw.Das sind Dinge auf die ich persönlich Empfindlich reagiere und ein Ausscheidungskriterium ist. Für mich ist da der "Klangeindruck" solcher Kisten schon versaut.
Im Umkehrschluss kann ich mich dafür nicht an möglichst"Saubere" Röhrengeräte anfreunden,da sind mir die "Klirrbolzen" (die auch keinesfalls hörbares Rauschen verursachen dürfen) schon angenehmer.So hat z.b diese "Legendären" TFK V69a keinen guten Eindruck bei mir hinterlassen,lediglich einen Erstaunlichen,weil die Dinger bei Übersteuerung wie ein Transistorverstärker gekratzt haben.
(31.01.2021, 13:11)scope schrieb: [ -> ]Ausgangselko?
Naaa....Das gab es bei den üblichen Receivern der 70er aber schon selten. Gut möglich dass es welche gab, aber alle die hier (natürlich nicht zum Benutzen) durchkamen, waren davon bereits befreit.
Canton hat die auch jetzt noch in ihren DC Boxen verbaut.Die sind also bei den Canton Besitzern vom Receiver in die Boxen gerutscht.
(31.01.2021, 13:12)Bastelmicha schrieb: [ -> ]Canton hat die auch jetzt noch in ihren DC Boxen verbaut.Die sind also bei den Canton Besitzern vom Receiver in die Boxen gerutscht.
Das muss kein Ausgangselko, sondern kann Teil der Gehäuseabstimmung sein. Ein großer Elko macht hier einen Hochpass, der Fehlabstimmung durch zu kleines Gehäuse kompensiert.
Als Threadstarter muss ich nochmal nachlegen und konkret werden.
Ich höre mit Harbeth C7 und hatte die bisher mit einem Cyrus II (inkl.PSX) betrieben. Aus Neugier und weil mich das Teil optisch gereizt hat, habe ich mir bei ebay einen Kenwwod KR-4600 gekauft. Ganz knapp im dreistelligen Bereich. Laut Beschreibung gewartet und gereinigt.
Was ich bekommen habe, hat mich rein äußerlich nicht enttäuscht. Wohnzimmertauglich, und im Inneren auch alles sauber. Soweit so gut. Den Quellenwahlschalter habe ich noch ein wenig nachbehandelt. Dann gings ans Eingemachte:
Klanglich haut mich das Teil um! Im Zusammenspiel mit den Harbeth erzeugt sich ein wohliges Gefühl der Zufriedenheit: genauso muss es klingen. Warm, räumlich, detailreich, völlige Harmonie. Völlige Zufriedenheit übrigens auch mit dem Phonozweig. Die C7 sind ohnehin Boxen, deren Stärke die Räumlichkeit ist. Mit dem Kenwood kommen die jetzt nochmal deutlich besser zu Geltung als mit dem Cyrus. Der ist jetzt erstmal in den Schrank gewandert.
Der Witz ist: ich hatte in letzter Zeit mit dem Gedanken gespielt, mich verstärkertechnisch in Richtung Croft umzuschauen. Aber jetzt muss ich sagen: warum das 20fache an Euro ausgeben, wenn all meine Wünsche auch mit dem Keni erfüllt werden?! Das ist verrückt. Der bleibt (erstmal) ;-)
Deshalb: Ein Hoch auf die Receiver der 70er!
(31.01.2021, 13:36)lukas schrieb: [ -> ] (31.01.2021, 13:12)Bastelmicha schrieb: [ -> ]Canton hat die auch jetzt noch in ihren DC Boxen verbaut.Die sind also bei den Canton Besitzern vom Receiver in die Boxen gerutscht.
Das muss kein Ausgangselko, sondern kann Teil der Gehäuseabstimmung sein. Ein großer Elko macht hier einen Hochpass, der Fehlabstimmung durch zu kleines Gehäuse kompensiert.
Was n Ding.Ich dachte,es wäre der Ausgangselko.(Sarkasmus aus)
Ich weiss als Canton Besitzer natürlich,was es damit auf sich hat.Hat auch in dem Fall weniger mit dem Gehäusevolumen zu tun.Die Maßnahme ist auch nicht ganz ungeschickt gemacht.Zurück zu den alten Receivern.
(31.01.2021, 13:39)Flanders schrieb: [ -> ]Als Threadstarter muss ich nochmal nachlegen und konkret werden.
Ich höre mit Harbeth C7 und hatte die bisher mit einem Cyrus II (inkl.PSX) betrieben. Aus Neugier und weil mich das Teil optisch gereizt hat, habe ich mir bei ebay einen Kenwwod KR-4600 gekauft. Ganz knapp im dreistelligen Bereich. Laut Beschreibung gewartet und gereinigt.
Was ich bekommen habe, hat mich rein äußerlich nicht enttäuscht. Wohnzimmertauglich, und im Inneren auch alles sauber. Soweit so gut. Den Quellenwahlschalter habe ich noch ein wenig nachbehandelt. Dann gings ans Eingemachte:
Klanglich haut mich das Teil um! Im Zusammenspiel mit den Harbeth erzeugt sich ein wohliges Gefühl der Zufriedenheit: genauso muss es klingen. Warm, räumlich, detailreich, völlige Harmonie. Völlige Zufriedenheit übrigens auch mit dem Phonozweig. Die C7 sind ohnehin Boxen, deren Stärke die Räumlichkeit ist. Mit dem Kenwood kommen die jetzt nochmal deutlich besser zu Geltung als mit dem Cyrus. Der ist jetzt erstmal in den Schrank gewandert.
Der Witz ist: ich hatte in letzter Zeit mit dem Gedanken gespielt, mich verstärkertechnisch in Richtung Croft umzuschauen. Aber jetzt muss ich sagen: warum das 20fache an Euro ausgeben, wenn all meine Wünsche auch mit dem Keni erfüllt werden?! Das ist verrückt. Der bleibt (erstmal) ;-)
Deshalb: Ein Hoch auf die Receiver der 70er!
Schönes Ergebnis für dich.Hört man gerne und so soll es auch sein.Also taugt der Cyrus 2 mit seinem PSX wohl nichts für dich.Verklopp das Ding.Kurzer Prozess.
(31.01.2021, 13:39)Flanders schrieb: [ -> ]Als Threadstarter muss ich nochmal nachlegen und konkret werden.
Ich höre mit Harbeth C7 und hatte die bisher mit einem Cyrus II (inkl.PSX) betrieben. Aus Neugier und weil mich das Teil optisch gereizt hat, habe ich mir bei ebay einen Kenwwod KR-4600 gekauft. Ganz knapp im dreistelligen Bereich. Laut Beschreibung gewartet und gereinigt.
Was ich bekommen habe, hat mich rein äußerlich nicht enttäuscht. Wohnzimmertauglich, und im Inneren auch alles sauber. Soweit so gut. Den Quellenwahlschalter habe ich noch ein wenig nachbehandelt. Dann gings ans Eingemachte:
Klanglich haut mich das Teil um! Im Zusammenspiel mit den Harbeth erzeugt sich ein wohliges Gefühl der Zufriedenheit: genauso muss es klingen. Warm, räumlich, detailreich, völlige Harmonie. Völlige Zufriedenheit übrigens auch mit dem Phonozweig. Die C7 sind ohnehin Boxen, deren Stärke die Räumlichkeit ist. Mit dem Kenwood kommen die jetzt nochmal deutlich besser zu Geltung als mit dem Cyrus. Der ist jetzt erstmal in den Schrank gewandert.
Der Witz ist: ich hatte in letzter Zeit mit dem Gedanken gespielt, mich verstärkertechnisch in Richtung Croft umzuschauen. Aber jetzt muss ich sagen: warum das 20fache an Euro ausgeben, wenn all meine Wünsche auch mit dem Keni erfüllt werden?! Das ist verrückt. Der bleibt (erstmal) ;-)
Deshalb: Ein Hoch auf die Receiver der 70er!
Na dann ist doch alles bestens.
Am besten hörst du jetzt den Kenwood erstmal in aller Ruhe und meldest dich dann an dieser Stelle wieder wenn du doch das Gefühl hast, daß es etwas besseres gibt als Receiver aus den 70ern.
(31.01.2021, 13:39)Flanders schrieb: [ -> ]... Mit dem Kenwood kommen die jetzt nochmal deutlich besser zu Geltung als mit dem Cyrus ...
Da würde ich mir den Mission mal genauer ansehen, ob der nicht irgendwo defekt ist, bevor ich ihn in den Schrank stelle. Davon aber abgesehen ist der Kenni jedenfalls viel hübscher.