Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(29.01.2021, 15:51)Armin777 schrieb: [ -> ]Ein E-Bass gibt ja selbst so gut wie keine Töne von sich und wie laut die Bässe auf einem Konzert spielen entscheidet allein der Mixer, der irgendwo im Publikum seine Mischpulte aufgestellt hat. Du als Zuhörer kannst da nicht dran drehen...zu Hause aber schon!

Beste Grüße
Armin

Das stimmt natürlich absolut.
Wenn ich aber nun hauptsächlich Musik höre, die auch etwas "Wumms' haben soll, dann hab ich kein Problem damit, dieses Klangerlebnis durch Verwendung eines EQ, Frequenzganzkorrektur oder Impulsantworten zu korrigieren.
Letzteres mache ich mittlerweile über Equalizer APO und Room EQ Wizard. Da kann man seinen Raum einmessen,den Frequenzgang korrigieren und anschließend einen EQ drüber legen.

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Raumkorrektur bringt sowieso mehr, als jeder Verstärkervergleich, Voodookabeleien oder sonstwas.
Keine Ahnung, weshalb Leute sich eine 20000€ Anlage hinstellen, aber nichts einmessen und Raummoden nicht korrigieren.
Sorry, am Thema vorbei.
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Hauptsache das Hören macht Spaß.

Voraussetzung dafür ist natürlich, dass der Verstärker solide ist und nicht schon irgendwas hinzudichtet.

Negativbeispiel wäre hier z.B. ein Grundig V2000 den ich noch rumstehen hab.
Das Gerät ist solide gebaut und auch recht hochwertig, klingt aber auf "normal" extrem gesoundet. Man muss an allen Reglern drehen, um erstmal was einigermaßen neutrales rauszubekommen. Das braucht kein Mensch.

Ein weitere Punkt wäre:
Wenn die Anlage zu gut ist, die Aufnahme aber zu schlecht, kommt auch kein Hörgenuss auf.
Viele der Aufnahmen aus den 70ern und 80ern sind Spitzenklasse. Manche sind aber so schlecht, dass sie auf schlechteren Anlagen "echter" und "besser" klingen.

Vielmehr als über technische Besonderheiten der Verstärker aus den 70ern zu diskutieren, wäre es wohl sinnvoll über sich verändernde Aufnahmemethoden und Mastering zu unterhalten.
Man kennt es doch: Hört man die alten Platten, haben die diesen typischen "alten" Sound. Gut aufgenommen, aber meist etwas rauh.
Neue Aufnahmen von Bands, die diesen Sound imitieren (und auch sehr gut spiele), bekommen den Sound aber nicht mehr hin. Alles viel zu sauber aufgenommen.

Ja, der Grundig XV7500 gefiel mir auch am besten wenn man alles was dort zum Thema Klangregelung eingebaut war ausgeschaltet hat. Meiner Meinung nach hatte der sogar einen ganz brauchbaren Clean Sound. Allerdings bestehen 80% des Verstärkers aus Klangregelung (3fach UQ + regelbare Loudness). Er stellt sich einem nur die Frage warum etwas kaufen was man danach nicht benutzen möchte...

Zitat:Keine Ahnung, weshalb Leute sich eine 20000€ Anlage hinstellen, aber nichts einmessen und Raummoden nicht korrigieren.

Mir fallen da durchaus einige Beweggründe ein, auf die manch anderer vermutlich niemals kommen würde.

Ich bin eher dafür den Raum zu korrigieren anstatt über die Elektronik den Versuch zu unternehmen.
Ich hatte schon das zweifelhafte Vergnügen meine eigenen LS unter schlechten Raumbedingungen zu hören und für dieses "Erlebnis" hätte ich die Klangqualität im 5 Euro Bereich eingeordnet.Wenn ich nicht wüsste,was die wirklich können.

Oft werden Probleme diesbezüglich auch von der falschen Seite angegangen und vor Verzweiflung landen einige dann im Voodoo Bereich.ch bin da Anfangs auch drauf reingefallen und habe den Versprechungen und die Segnungen im Consumerbereich irgendwann ausser acht gelassen und mich mehr mit den AES Veröffentlichungen beschäftigt.Da ist eine ganze Menge brauchbares zu finden,auf nachvollziehbarer,technischer Grundlage.Das hat mir auf meinen eigenen Weg doch sehr geholfen,und auch Grenzen falscher Versprechungen aufgezeigt und geholfen,viele Irrwege zu vermeiden.

(30.01.2021, 13:47)MaTse schrieb: [ -> ]

(29.01.2021, 17:05)Bastelmicha schrieb: [ -> ]Ich kann nur Laut oder Leise stellen und die Kisten Ein und Ausschalten. Nichtmals Balance oder Quellenwahlschalter dran.Habe ich auch nie vermisst.

Jo, vermisst die neue Monofraktion (BT-Brüllwürfel, Handy, vielleicht noch n Radiowecker) auch nicht (mehr).

Und dazu lecker laktose- und glutenfrei-veganes Leitungswasser.

Ich geniesse lieber, mir bei Bedarf auf Fertiggerichte aus der Kaufhalle noch diverse Würzungen drüberzustreuen oder z.B. ne Tiefkühlpizza mit irgendwas (frische Tomate, Pepperoni, Ketchup, Mozzarella...) nach meinem Geschmack aufzuwerten.

Nur weil die Natur "uns" diverse essbare Viecher entwickelt hat, müssen die pur verspeist noch lange nicht schmecken (auch wenn das Neandertalers feuerloser Ur-Oppa anders sähe).

Sorry, das musste mal wieder raus - bitte nicht persönlich nehmen...

Ich habe bislang noch keine Aufnahme erlebt, die ich durch mehr oder weniger Höhen/Bass verbessern konnte. Voraussetzung ist allerdings, daß die Grundauslegung der Anlage in Ordnung ist. Im Auto stelle ich auch gerne individuell ein weil mir von der Grundeinstellung irgendwas nicht zusagt, danach bleibt es aber so. Bei der Heimanlage stört mich an „schlechten“ Aufnahmen aber seltener der Frequenzgang sondern eher ein „flaches“ oder „enges“ Erleben der Musik und da kann ich mit den Tonreglern eigentlich nichts dran ändern. Evtl könnte hier ein „Vitalizer“ o.ä. helfen, hab ich aber noch nie probiert.

Da ich im Gegensatz zu Friedrich Merz, nicht zum Mittelstand gehöre,  habe ich weder eine Cessna im  Hangar noch eine Haus mit 250qm Wohnfläche.

So dürfte es denn meisten hier gehen, von daher sind Lautstärken gefragt, die den Verstärker eher 5-10 Watt oder etwas  mehr bei Impulsleistung abverlangen. 

Und das schafft selbst mein Monarch aus 1972 locker ( 2 x 35 Watt ohne Verzerrungen).

Zitat: Oft werden Probleme diesbezüglich auch von der falschen Seite angegangen und vor Verzweiflung landen einige dann im Voodoo Bereich.

Ich glaube nicht, dass sich das "oft" so abspielt.

Ich halte es auch für ausgesprochen selten (nahezu unmöglich) , das sich Menschen, die sich "anfangs" auf Kabelanbieter, Unterstellbasen und spezielle Feinsicherungen verlassen haben, "später" in den kostenpflichtigen Dokumenten der AES nach Lösungen für ihre "Probleme" sichen

Du scheinst da m.E. ein absoluter  Einzelfall zu sein.

(30.01.2021, 18:32)fr.jazbec schrieb: [ -> ]Ich habe bislang noch keine Aufnahme erlebt, die ich durch mehr oder weniger Höhen/Bass verbessern konnte.

Verbessern hab zumindestens ich nicht behauptet (dies steht maximal dem Künstler zu, wenn er mit der Wiedergabe seines Werkes nicht zufrieden ist) - sondern "nach meinem Geschmack aufzuwerten".

Zitat:Ich habe bislang noch keine Aufnahme erlebt, die ich durch mehr oder weniger Höhen/Bass verbessern konnte.

Ich schon....Das gilt vornehmlich für den Bass, der in vielen Aufnahmen (wohl je nach Toningenieur?) auffällig dünn, oder (leider öfter) viel zu fett aufgenommen wurde.  Es wird wohl keiner bestreiten wollen, dass die Aufnahmen diesbez. ordentlich streuen. Das ist übrigens auch mit den teuersten Kopfhörern feststellbar.....Nur für den Fall, dass jetzt wieder die Raummoden herhalten müssen.

Da frag ich mich mal wieder sofort, wie man zu so viel Größenwahn kommt, immer alles be- bzw. vor allem verurteilen zu wollen und das dann auch noch besser zu wissen als die Künstler selber.

Der Fall, dass irgendwo in der Produktionskette ein technischer Fehler auftritt, ist sicher nicht ausgeschlossen - aber auf jeden Fall verschwindend selten, besonders in einem rein digitalen Vermarktungsweg vom Studio zum Endverbraucher. In der Regel kann man davon ausgehen, dass die schon alle wussten, was sie tun und das auch genauso gemeint haben.

Das kann man ja doof finden und auch korrigieren, wenn's einem Spaß macht, aber ganz sicher nicht beurteilen, ob etwas "zu dünn" oder "zu fett" sei.
Ganz einfach, weil es da nämlich keine Regeln gibt, von denen man "zu weit" abweichen kann.
Aber gut, vielleicht war's ja auch nur etwas unglücklich formuliert ?

Zitat: Das kann man ja doof finden und auch korrigieren, wenn's einem Spaß macht, aber ganz sicher nicht beurteilen, ob etwas "zu dünn" oder "zu fett" sei.

Ist das so?  Wenn ich z.B. zwei CD´s nehme , einmal ein Album, und im zweiten Fall ein "best of" eines Künstlers, und gleiche Stücke auf den beiden CD´s vergleiche, dann gehe ich mir dir noch überein, dass ich jetzt nicht genau weiss, welches der beiden denn "korrekter" abgemischt wurde. Es ist aber hin und wieder so, dass sie mitunter recht unterschiedlich abgemischt wurden, was man -auch- messtechnisch sehr leicht nachweisen kann, da die Unterschiede so gross ausfallen. 

Und in solchen Fällen kam es vor, dass ich das gerade im Bass doch sehr ausgeprägt bemerken musste. 

Was macht man in solchen Fällen?  Korrekturen, oder nur ein dummes Gesicht?

Mit Kopfhörern kenn ich mich nun gar nicht aus, aber seitdem Boxen und Raum passen habe ich nie mehr unsaubere Bässe gehabt. Selbst der hier völlig überzogene Bass, der bei meinen alten TDLs das Basschassis zum Schnarren der Schwingspule gebracht hat wird sauber wiedergegeben.

Hab´ich gerade angeklickt....läuft hier auch völlig ohne Schnarren....

Ich bin ja eher der Meinung, dass du erst nach dem Erwerb deiner neuen High-End-Wandsteckdose die alten Probleme los bist.

Lauter drehen

Hier flog bereits der Kit aus den Fenstern!

(30.01.2021, 19:42)fr.jazbec schrieb: [ -> ]Lauter drehen

Wie kommst du zu der naiven Annahme, dass irgendwas Scope's Anlage in die Knie zwingen könnte?

(30.01.2021, 19:51)sansui78 schrieb: [ -> ]

(30.01.2021, 19:42)fr.jazbec schrieb: [ -> ]Lauter drehen

Wie kommst du zu der naiven Annahme, dass irgendwas Scope's Anlage in die Knie zwingen könnte?

Das Problem ist wahrscheinlich, daß die noch nie im Stehen musiziert hat.

Das war einmal....Nachdem ich es dir mit der Wandsteckdose gleichgetan habe, geht es hier nur noch vorwärts.  Mit lediglich einem kleinen Unterschied: Meine Dose befindet sich etwa  1,5 Meter weiter unten.   Das bringt schon systembedingt ein Plus an Dynamik.

(30.01.2021, 19:33)scope schrieb: [ -> ]Was macht man in solchen Fällen?  Korrekturen, oder nur  ein dummes Gesicht?

Im Zweifel...ja. Fürchte ich.
Oder 'ne andere Platte auflegen, etwa das Original. Ich würde sagen, in der Regel kann man davon ausgehen, dass das eher der Absicht entspricht als ein Remastering von der ursprünglichen Produktion fremden Leuten.
Oder die Mastering-Suite anwerfen (in meinem Fall), wenn's gar zu sehr nervt. Ich weiß aber auch tatsächlich, was wirklich los ist und wie was gemacht wird.
Das ist schon ein Unterschied, der etwa dem entspricht, was du über Mess- und Schaltungstechnik weißt. Und ab und zu gelingt es dir, einen Konstruktionsfehler zu finden und zu beheben. Das ist aber sicher nicht die Regel - und vor allem etwas anderes als wenn es dir nur nicht gefällt und du es von vornherein anders gemacht hättest.

Das, was du da beschreibst, gibt es, keine Frage, kennt ja sicher jeder - aber jedenfalls reicht da ein 100Hz Bass- und 8kHz Höhenregler sicher nicht aus, um das zu "verbessern".
Da braucht es dann doch ein bisschen mehr als Phasenprüfer und Duspol...

Wie gesagt, kann man ja doof finden. Aber die Engineers, die das Remastering vornehmen, machen das auch alles nicht zufällig, sondern so, wie sie es für richtig halten.
Einen Fehler kann man - von Ausnahmen wie etwa Metallicas Death Magnetic abgesehen - idR nicht wirklich quantifizieren.

(30.01.2021, 20:00)scope schrieb: [ -> ]Das war einmal....Nachdem ich es dir mit der Wandsteckdose gleichgetan habe, geht es hier nur noch vorwärts.  Mit lediglich einem kleinen Unterschied: Meine Dose befindet sich etwa  1,5 Meter weiter unten.   Das bringt schon systembedingt ein Plus an Dynamik.

Wunderbar, dann hast du jetzt ja schon eine 45% Anlage. 
Das wird noch was mit dir, ich bin zuversichtlich.

Zitat:, dass das eher der Absicht entspricht als ein Remastering von der ursprünglichen Produktion fremden Leuten.

Über die Ursachen kann man natürlich streiten, aber die Effekte sind nun mal vorhanden. Mal deutlich, mal weniger deutlich.

Zitat:Das ist schon ein Unterschied, der etwa dem entspricht, was du über Mess- und Schaltungstechnik weißt.

Du kommst etwas (zu weit) vom Thema ab. Es geht hier schlichtweg darum, was man machen kann, wenn die Aufnahme deutlich zu dünn oder zu aufgedickt daherkommt.
Man schmeisst in so einem Fall den Tonträger entweder weg, lebt damit, oder dreht leicht am Klangregler, um danach soweit es geht zufrieden zu sein.

Was "man" ganz sicher nicht macht, ist eine digitale Nachbearbeitung. Das gilt vor allem für physische Tonträger, zu denen nicht nur gepresste CD, sondern auch Schallplatten gehören, wo dieser Effekt mitunter noch ausgeprägter vorkommen kann. Wohl dem, der dann zur Beseitigung des Gröbsten noch ein paar Klangregler am Gerät hat.

Zitat:aber jedenfalls reicht da ein 100Hz Bass- und 8kHz Höhenregler sicher nicht aus, um das zu "verbessern"

Doch...Der stinknormale 100 Hz Regler kann das Problem bereits zumindest soweit lindern, dass es erträglicher wird.  Es geht hier auch nicht um einen Regelfall (das wurde nie geschrieben), sondern um Einzelfälle, die dennoch unschön auffallen.

Zitat:Aber die Engineers, die das Remastering vornehmen, machen das auch alles nicht zufällig,, sondern so, wie sie es für richtig halten.

Darauf wäre ich jetzt gar nicht gekommen...... die Engineers und so....

Sach ma, wie schaffst du es eigentlich, in jedem Gesprächsversuch mit dir einen Angriff zu sehen und auf jeden Fall völlig themenfremd vom Elfenbeinturm herunterfurzen zu müssen ?
Immerhin hab ich mir Zeit genommen, auf deine Frage zu antworten. Aber nee, is alles nichts wert.
War der Tag schon wieder so scheiße ?
Dann wünsche ich erst recht einen angenehmen Abend!

(30.01.2021, 18:47)scope schrieb: [ -> ]

Zitat: Oft werden Probleme diesbezüglich auch von der falschen Seite angegangen und vor Verzweiflung landen einige dann im Voodoo Bereich.

Ich glaube nicht, dass sich das "oft" so abspielt.

Ich halte es auch  für ausgesprochen selten (nahezu unmöglich) , das sich Menschen, die sich "anfangs" auf Kabelanbieter, Unterstellbasen und spezielle Feinsicherungen verlassen haben, "später" in den kostenpflichtigen Dokumenten der AES nach Lösungen für ihre "Probleme" sichen

Du scheinst da m.E. ein absoluter  Einzelfall zu sein.

Nicht alle AES Veröffentlichungen sind kostenpflichtig,direkt von der AES bezogen,schon.
So bin ich auch über den Herrn Wachner gestolpert und höre mit den Kisten sogar Musik.Inklusive den allseits verhassten Canton LS.

Nun,in meinen Anfängen hat mich zwar das Voodoo nicht gefangen,aber ich war anfällig für vollmundige Versprechen diverser Hersteller,was fast auf das selbe rauskommt.Es blieb unbefriedigend bis ich mich um die physikalischen Grundlagen gekümmert und mich mehr an das Teufelszeug "Messungen" orientiert habe.

Jetzt bin ich zufriedener Musikanlagenbesitzer und darf mich über minderwertiges Programmmaterial aufregen.definitiv ein Fortschritt.

Was befähigt eigentlich so einige hier, den Tonträger und vor allem, um beim Thema zu bleiben, den "Sound" der 70er- Receiver in irgendeiner Form deswegen zu verurteilen, weil er nicht dem Ideal der perfekten Originaldarbietung entspricht? Keiner wird fragen, warum ein 2CV leistungsschwach und von abenteuerlicher Straßenlage ist, aber jeder mag vermutlich die Schrulle.
Ausgangsfrage war doch, warum der "Sound" der Receiver der 70er vielen (unbescholtenen und ungelehrten) Ohren wider jedem messtechnischen Beweis doch angenehm erscheint.

(30.01.2021, 20:00)spocintosh schrieb: [ -> ]Im Zweifel...ja. Fürchte ich.
Oder 'ne andere Platte auflegen, etwa das Original. Ich würde sagen, in der Regel kann man davon ausgehen, dass das eher der Absicht entspricht als ein Remastering von der ursprünglichen Produktion fremden Leuten.

Aber das ist ja genau der Punkt, dass man das Original nicht kennt. Das Masterband bleibt ja im Studio. Und was in der Postproduction passiert muss nicht unbedingt zum Vorteil der Tonkonserve sein. Die ist auch nicht Ausdruck des Künstlers sondern eben ein notwendiger Schritt, um das ganze vermarkten zu können. Für welche Zielgruppe ein Musikstück abgemischt wird, hat schließlich auch Einfluss auf das Ergebnis. Wenn ich also mit so einem verunglückten Produkt dastehe, nehme ich mir durchaus die Freiheit, das nach meinem Gutdünken mit dem Bassregler (meistens) zu verbessern.