Muss hier wirkiich ständig und jedem der Spass verdorben werden, der meint, Klangunterschiede zwischen Verstärkern und anderen Gerätschaften zu hören?
Das Hobby "Hifi" soll doch in erster Linie Spass machen und dem Musikgenuss dienen.. und wenn es jemand geniesst, Klangunterschiede zu hören, die nicht vorhanden sind, dann lasst ihm doch seinen Spass!
Vielleicht wirkt der Klang der 70s-Receiver wirklich wärmer, weil die Optik der Geräte das ausstrahlt.. so what? Das Auge hört eben mit und so ist der unverblindete Test deutlich näher an der Realität, als die ABX-Nummer.
Das Geheimnis des Soundes der 70ies-Receivers ist der Sound! So besser?
Viel besser..
(07.02.2021, 13:31)schimi schrieb: [ -> ]...
Gut, Spinner wie Jottka würden etwas weniger Futter bekommen. Das könnte das Forum m.E. aber verschmerzen.
Gut, dass es Experten wie dich gibt, die uns anschaulich schildern, welch orgiastische Zuckungen ihren Körper beim Wechsel von Lautsprecher Y auf Lautsprecher Z an Receiver X vor gut 40 Jahren geschüttelt haben, während beim folgenden Wechsel auf Receiver W eine unangenehme Form von Langeweile aufkam, so dass man sich dann frustiert lieber 3 x 9 mit Wim Thoelke angeschaut hat. Ich liebe diese Erlebnisberichte, die fortan maßgeblich die Kaufentscheidungen jedes wahren Hifi-Fans prägen sollten...
Seit Jahrzehten versuchen uns bestimmte "Fachzeitschriften" grob zu verarschen und zum Kauf immer teurer Komponenten und Zubehörs zu verleiten, indem sie suggerieren, jedes Bauteil bis hin zur letzten Schraube sei extrem klangbestimmend und würde bei den "Wissenden" HiFi-Päpsten der HiFi-Hersteller rein nach klanglichen Gesichtspunkten ausgewählt und Geräte, bei denen das besonders ausgiebig gemacht wurde klängen auch besonders gut (selbst wenn deren Meßwerte dann stark gegen andere, bekannt wichtige Maximen zur Gerätebeurteilung sprechen!). Ich vermute, das könnte der Grund sein, warum hier mancher deart allergisch reagieren, wenn Punkte angesprochen werden, die auch nur den Verdacht erregen, in diese alte Kerbe zu schlagen oder derartige Argumentationen zu bestätigen.
Natürlich waren es fast immer die teuersten Exoten die man eh kaum mal irgendwo sehen und noch weniger hören konnte oder die, deren Werbung im Heft den meisten Raum einnahm, die als die beste Wahl beurteilt wurden. Ein Schelm, der sich überhaupt etwas dabei denkt...
Heute gibt es kaum noch Geschäfte, die HiFi anbieten und das Geschwurbel in den Gazetten lahmt im Vergleich zu deren Hoch-Zeiten.
Nur gut, daß wir uns hier mit altem Kram so herrlich beschäftigen können und neue Ergänzuungen dies nicht in Zweifel stellen.
Nachdem ich früher (80er) mal dachte, die Mitarbeit in einer HiFi-Redaktion könnte ein Traumberuf sein, der aber wegen des Sitzes dieser Redaktionen im tiefsten Süden des Landes für mich sowieso auch später nicht infrage kam, freue ich mich heute über deren damaliges Geschwurbel, wenn ich in den alten Magazinen lese. Es wäre ja auch wirklich zu nüchtern, wenn dort nur ernsthaft klangbestimmende Fakten aufgezählt worden wären. Letztlich waren und sind die Boxen+Raum der schwächste Faktor, dann die Aufnahme/Abmischung der Tonträger und erst ein Stück danach und wirkliche Größenordnungen darunter können manche Fehler in Geräten oder gewisse Unzulänglichkeiten sich als hörbare Stärken oder eben auch Schwächen erweisen... selten genug aber in einem Maße, daß es einem die Geräte verleiden würde. Der Rest ist wie immer Geschmackssache
(07.02.2021, 15:13)Klangstrahler schrieb: [ -> ]...
Letztlich waren und sind die Boxen+Raum der schwächste Faktor, dann die Aufnahme/Abmischung der Tonträger und erst ein Stück danach und wirkliche Größenordnungen darunter können manche Fehler in Geräten oder gewisse Unzulänglichkeiten sich als hörbare Stärken oder eben auch Schwächen erweisen... selten genug aber in einem Maße, daß es einem die Geräte verleiden würde. Der Rest ist wie immer Geschmackssache
Genau so ist das!
(07.02.2021, 14:27)IrieTim schrieb: [ -> ]Muss hier wirkiich ständig und jedem der Spass verdorben werden, der meint, Klangunterschiede zwischen Verstärkern und anderen Gerätschaften zu hören?
Nöhhhh
Hat auch keiner vor
Stört auch keinen ,mit der Aussage "ich höre es" kann ich zb gut leben (und ich denke auch die meisten anderen) ,leider kommt es aber immer vor ,das das dann, auch mit einer Allgemeingültigkeit in den Raum geschleudert wird .
Und das ruft dann wider die "Techniker" auf den Plan .Somit endet das dann in einer Endlosschleife aus Hass- und Spottiraden (beider Seiten)
Wenn das jemand in seiner stillen Kemenate
FÜR SICH feststellt ,ist das somit kein Thema. Erst wenn Überzeugungseifer damit einhergeht ,wird es zum Problem gemacht ,und zwar von beiden Seiten (Goldohr vs Holzohr)
Physik läßt sich halt nicht überlisten.
Ob man sich jetzt über Klang oder die Bewertung eines Klangurteil streitet ist letztlich auch egal.
Mir hat der Artikel jedenfalls mehr geholfen als scopes Bemerkungen zum GT einer Endstufe oder endlose Diskussionen über Blindvergleiche bei denen man sich nicht über die Details einigen kann...
Die Klangveränderung eines Yamaha AX-492/592 beim betätigen der Direct Taste zum abschalten der Vorstufe ist so frappierend das es keine weiteren Erklärungen bedarf. Hätte dieser Verstärker keine Direct Taste würde er von bestimmten Leuten wohl immer noch als vollkommen neutral und unauffällig in den Messwerten bezeichnet den man im Blindtest nicht unterscheiden kann.
Das zeigt eindeutig das bei der technischen Faktenfraktion eben häufig nur Streit provoziert wird und der Nutzen für die Allgemeinheit fehlt.
(07.02.2021, 15:30)schimi schrieb: [ -> ]Das zeigt eindeutig das bei der technischen Faktenfraktion eben häufig nur Streit provoziert wird und der Nutzen für die Allgemeinheit fehlt.
Das stimmt so nicht , BEIDE Seiten schenke sich absolut nichts ,wenn es darum geht den anderen zu diskreditieren.
Immerhin nutzt Schimimi der Allgemeinheit, wenn auch nur als abschreckendes Beispiel dafür, was passiert, wenn man die Schule nicht ernst genommen hat.
Das erklärt nicht das eine völlig neutrale Vorstufe im Yamaha AX-592 nach dem abschalten bzw. brücken den Klang verändert. Wenn sie vorher neutral gewesen wäre dürfte man keinen Unterschied hören. Das ist m.E. auch die Kernaussage des Kommentators und nicht die Tweaky Geschichte die sich scope aussucht weil damit niemand versteht was er meint.
(07.02.2021, 15:41)schimi schrieb: [ -> ]Das erklärt nicht das eine völlig neutrale Vorstufe im Yamaha AX-592 nach dem abschalten bzw. brücken den Klang verändert. Wenn sie verher neutral war dürfte man keinen Unterschied hören. Das ist m.E. auch die Kernaussage des Kommentators und nicht die Tweaky Geschichte die sich scope aussucht weil damit niemand versteht was er meint.
Und das ist so eminent wichtig ??
Mir geht das sonst wo vorbei.
Denn entweder ,das Gerät macht das was ich von ihm erwarte oder nicht ,und wenn nicht ist es defekt oder schei ...Who cares
(07.02.2021, 15:41)schimi schrieb: [ -> ]... weil damit niemand versteht was er meint.
Doch, Vernunftbegabte verstehen ihn ohne Schwierigkeiten. Leute wie du sollten sich dann besser jemanden suchen, der das adressatengerecht übersetzt...
(07.02.2021, 15:43)HisVoice schrieb: [ -> ]Und das ist so eminent wichtig ??
HiFi ist tatsächlich nicht wichtig. Noch nicht mal ein HiFi-Forum....darum gings aber nicht.
(07.02.2021, 15:48)schimi schrieb: [ -> ] (07.02.2021, 15:43)HisVoice schrieb: [ -> ]Und das ist so eminent wichtig ??
HiFi ist tatsächlich nicht wichtig. Noch nicht mal ein HiFi-Forum....darum gings aber nicht.
Doch scheint es zu sein !! Aber das habe ich nie behauptet
Denn dann fehlt dir entweder das technische Verständnis ,oder du willst es nicht verstehen. Weil es zB nicht in dein "Weltbild" paßt.
Ich zb ,verstehe nicht was daran so schwer ist !!
Zitat:Die Klangveränderung eines Yamaha AX-492/592 beim betätigen der Direct Taste zum abschalten der Vorstufe ist so frappierend das es keine weiteren Erklärungen bedarf.
Und was bedeutet das jetzt?
Dreht man am Knopf mir der Bezeichnung "Volume" , ist die Veränderung noch
"frappierender"
Zitat:Das erklärt nicht das eine völlig neutrale Vorstufe im Yamaha AX-592 nach dem abschalten bzw. brücken den Klang verändert.
Äh....Wie will jemand wie du beurteilen, ob sich eine Vorstufe (Klangregelstufe) in neutralposition völlig neutral verhält ? Illustrierte gelesen, Duspol verwendet?
Zitat:...und nicht die Tweaky Geschichte die sich scope aussucht weil damit niemand versteht was er meint.
Du sollst in diesem Fall auch nicht verstehen was
ich meine, sondern was der Autor meint, der die Tuningvorschläge gemacht hat. Der Link wurde ja von dir selbst "empfohlen"....und nicht etwa von mir.
Klar der Volumeregler verändert was.....das typische Geschwätz scope. Deshalb hat es ja nicht für mehr als ein Minderheitenforum wie hier gereicht bei dir. Ich für meinen Teil konnte die Ausführungen des Autors wunderbar nachvollziehen....
P.S. Wieso Tuningvorschläge? Auf die habe ich mich gar nicht bezogen. Du hast die ins Spiel gebracht. Keine Ahnung ob man einen AX-592 tunen kann. Ist ja kein schlechter Verstärker. Nur die Vorstufe ist nicht das gelbe vom Ei. aber wenn er direkt gut klingt was solls....
(07.02.2021, 17:05)schimi schrieb: [ -> ]...Ich für meinen Teil konnte die Ausführungen des Autors wunderbar nachvollziehen....
Deinem Textverständnis kommt der Google-Übersetzer ja entgegen...
Hi,
kurz, wenn es eindeutig hörbare Unterschiede gibt, muss man diese auch in einem Blindtest erkennen können.
Zu der Direkttaste. Ja, auch bei unserem Yamaha AX500 bewirkt die etwas eindeutig, es wird lauter ein derartiges Verhalten kenne ich aber nicht nur bei dem Yamaha, das zieht sich bei mir durch bis heute, dass auch bei den AVRs das ändern der diversen Klang-Modi immer mit einer deutlichen Lautstärke Veränderung einhergeht. Das macht es mir nicht einfacher die zu beschreiben.
In den Anfängen der Directsoundtasten, war oft auch in Messwerten eine deutliche Linearisierung in Frequenzgängen messbar. Teilweise wurden feste Subsonicfilter überbrückt oder Restwelligkeiten der Klangregler doch noch etwas ausgeglichen.
Aber das macht ein Überprüfen in einem Blindtest nur so machbar, indem zwei identische Verstärker genutzt werden und einer im Directsound der andere im normale Modus und dann müssen die im Pegel angeglichen werden. Dann wird umgeschaltet und verglichen, ob mit statistischer Relevant, eine Zuordnung erfolgen kann, welcher der Verstärker da gerade spielt.
Das verblüffende ist ja gerade, dass unsere Ohren nicht linear funktionieren.
Aber das führt hier doch deutlich vom Thema weg, ob es nämlich Unterschiede gibt.
Ich zähle noch einmal auf, was ich hier mitgenommen habe:
Dämpfungsfaktor
Audiosignale über Schalter und Potis
Selten Relais im Signalweg (?)
Koppelkondensatoren vor den Ausgangsklemmen
Keine AD-Wandler und DA-Wandler (Woher auch nehmen)
Keine Inkrementalgeber
Keine Logikbauteile zur Signalführung
Keine Operationsverstärker(?)
-> Diskreter Verstärkeraufbau
Wirklich neu war für mich die Information der Koppelkondensatoren.
Habe ich etwas übersehen oder falsch zusammengefasst?
(07.02.2021, 17:16)hpkreipe schrieb: [ -> ]Das verblüffende ist ja gerade, dass unsere Ohren nicht linear funktionieren.
Eben, man muss einen riesigen Aufwand betreiben damit sich etwas für die Ohren gleich anhört. Alles nur damit ein paar Experten hier ihren Frieden behalten. Wenn ich mir eine Meinung bilden möchte lese ich immer auch mal die Beiträge im HiFi und Analogforum durch. Da klingen dann zwar abundzu auch mal die Stromkabel aber was solls. Jeder solls klingen lassen wie er will. Unterm Strich kommt trotzdem mehr rüber was normale Menschen verstehen....
Zitat:Ich für meinen Teil konnte die Ausführungen des Autors wunderbar nachvollziehen....
Schimi
Würdest du die Ausführungen kurz mit deinen Worten zusammenfassen? Vielleicht habe ich ihn missverstanden?
hpkneipe:
Zitat: In den Anfängen der Directsoundtasten, war oft auch in Messwerten eine deutliche Linearisierung in Frequenzgängen messbar.
Da möchte ich widersprechen. Es gibt vereinzelt Lautstärkedifferenzen, und in wenigen Einzelfällen Differenzen im Amplitudenfrequenzgang, die ich als "deutlich" bezeichnen würde.
Gerne, er sprach von einer leichten Schwäche des Yamaha AX-592 in der Vorstufe weshalb man beim betätigen der Direct Taste eine relativ starke Verbesserung des Klangbildes wahrnehmen kann. Die AB-Endstufe arbeitet relativ stark im B-Bereich was für gute Verstärkung und damit Sicherheit für komplexe Lasten sorgt aber klanglich nicht ganz dem entspricht was ein Audiophiler erwarten würde.
Insgesamt hält er den Yamaha trotzdem für einen guten Verstärker mit guter Preis Leistungs Relation. Nicht Highend aber die meisten Menschen werden gut damit leben können.
Das freut mich immer wenn einer dann am Ende auch zu einem Ergebnis kommt mit dem auch einer zurecht kommt der nicht Elektrotechnik studiert hat.
(07.02.2021, 17:29)schimi schrieb: [ -> ] (07.02.2021, 17:16)hpkreipe schrieb: [ -> ]Das verblüffende ist ja gerade, dass unsere Ohren nicht linear funktionieren.
Eben, man muss einen riesigen Aufwand betreiben damit sich etwas für die Ohren gleich anhört. Alles nur damit ein paar Experten hier ihren Frieden behalten. Wenn ich mir eine Meinung bilden möchte lese ich immer auch mal die Beiträge im HiFi und Analogforum durch. Da klingen dann zwar abundzu auch mal die Stromkabel aber was solls. Jeder solls klingen lassen wie er will. Unterm Strich kommt trotzdem mehr rüber was normale Menschen verstehen....
Dann halte mal Ausschau nach dem User Grzmblfzz. Lustiges Kerlchen, steht auf Multizitate und Blindtests...
(07.02.2021, 17:29)scope schrieb: [ -> ]Da möchte ich widersprechen. Es gibt vereinzelt Lautstärkedifferenzen, und in wenigen Einzelfällen Differenzen im Amplitudenfrequenzgang, die ich als "deutlich" bezeichnen würde.
Hi,
gut, dann messtechnisch erfassbar.
Zu den Lautstärkeunterschieden: sicher beim genannten Yamaha, zwei Onkyo AVRs, der beim ARCAM. Beim Denon PRA1100, da bin ich mir tatsächlich nicht so sicher, den hatte ich zu lange nicht mehr so in Betrieb, als dass ich das Umschalten nun noch in Erinnerung hätte - ich bin mir aber fast sicher. Alle anderen Konfigurationen über die Jahre waren so, dass es keine Klangregler zum Überbrücken/ keine Direkttaste gab.
Und weiter, bei den AVRs, ist es immer so, gewesen, dass ich dann vom Mehrkanal auf den reinen Stereo-Modus umgeschaltet habe, da war das eindeutig. Ein Vergleichtest war dabei für mich nie das Ziel, nur ein Herumspielen mit der Fernbedienung. Die AVRs habe ich zur Zeit immer so konfiguriert, dass normal Dolby-Surround genutzt wird, außer Dolby-Digital ist verfügbar.
Beim Yamaha gibt es übrigens zwei Modi: Klangreglerüberbrückung und CD-Direct. Jetzt fragt mich einmal, was da was wie bewirkt hat - ich kann mich nicht erinnern. Ich mache ein Überprüfen, wenn ich da mal wieder bastele. Aktuell ist der Yamaha eingemessen - unter Nutzung von Loudness und der Klangregelung, da werde ich nun nichts daran ändern und gerade bin ich auch nicht am Basteln. Während ich hier schreibe, meine ich: das mit dem Lautstärkeunterschied war bestimmt beim CD Direkt Modus gegeben. Beim Ton-Direkt Modus -> ? Beim Umschalten von einem der beiden Modi, ist ein Sprung in der Lautstärke sicher gegeben. Bei beiden unabhängig, da muss ich schreiben, dass ich das Testen werde, wenn es sich ergibt.
Jetzt gibt es erst einmal sicher ein gemeinsames Abendbrot mit der Familie.
