(05.02.2021, 18:28)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Ich mag es sogar, wenn jemand eigene Mucke mitbringt und find das auch nicht so verkehrt, bekommt man auch mal Anregungen über den eigenen Horizont hinauszugehen und neues zu entdecken.
Das finde ich auch immer wieder hochspannend!
Hpkneipe
Zitat:Dann wäre ja eine weitere Option, das 70er- mit Neuzeitgeraffel über Kopfhörer zu vergleichen? Gut mit meinen strippenlosen Kopfhörern komme ich da auch nicht weiter, habe aber auch kein 70er-Jahre Geraffel.
Kann man zwar -so- machen, aber es würde verfälschte Ergebnisse liefern.
Es ist zielführender, während der Vergleiche über den KH, eine Lautsprechersimulation an den Verstärkern zu betreiben, damit die Verstärker näher an den Betrieb unter Realbedingungen gebracht werden.
(04.02.2021, 10:11)gainsbourg schrieb: [ -> ]mag sein, wobei das Typische bei 70s Geräten sicher in der Versuchung liegt genau die klangneutrale Wiedergabe und ein lineares Verhalten zu beeinflussen
hier mal ein paar drastische Beispiele von Geräten die ich mal hatte und gehört hab, das sind alles Flugzeug Cockpit ähnliche Konzepte die eine pseudo wissenschaftliche Laborumgebung transportieren wo der Captain und sein bester Freund Loudness je nach Gusto rumspielen können, genau das mag sicher und vor allem auch die Fazination von diesen Geräten ausmachen und es ist doch sehr schön und legitim, dass sich einige wenige Liebhaber für sowas noch begeistern, der 70s Klang ist Illusion....
...das Original ist so oder so nicht zu übertreffen...(Röhren"monster"...)
'ne C 3 gab's nie, allenfalls 'ne B 3..... ...gerne auch damit:
"getuned"....
(05.02.2021, 19:50)scope schrieb: [ -> ]Hpkneipe
Zitat:Dann wäre ja eine weitere Option, das 70er- mit Neuzeitgeraffel über Kopfhörer zu vergleichen? Gut mit meinen strippenlosen Kopfhörern komme ich da auch nicht weiter, habe aber auch kein 70er-Jahre Geraffel.
Kann man zwar -so- machen, aber es würde verfälschte Ergebnisse liefern.
Es ist zielführender, während der Vergleiche über den KH, eine Lautsprechersimulation an den Verstärkern zu betreiben, damit die Verstärker näher an den Betrieb unter Realbedingungen gebracht werden.
scope
Meinst du mit Lautsprechersimulation am Verstärker z.B ein RC Glied am Ausgang,bei gleichzeitigen Kopfhörerbetrieb? Geht eine vorhandene Frequenzweiche die anstatt der LS mit rein ohmschen Widerstände abgeschlossen wird?
Der Begriff "Lautsprechersimulation" hörte ich schon öfter,aber vor allem im Musikerbereich,wohl um einen bestimmten "Lautsprechersound" zu erreichen.
Seltener um eine Verstärkerfunktion damit zu testen.
Die Orgeln sind aber grad ein schlechtes Beispiel. Es gibt aktuell einige Modelle auf dem Markt die den Sound der Hammond haben. Problem ist das Leslie, sofern simuliert. Und John Lord hat in den 70-ern einen Marshallturm bespielt. 100W auf 4x12"
Zitat:Geht eine vorhandene Frequenzweiche die anstatt der LS mit rein ohmschen Widerstände abgeschlossen wird?
Das wäre der einfachste weg, wobei man sich vorher zumindest den Impedanzverlauf ansehen sollte, damit man weiss, was da gerade passiert.
Zitat:Seltener um eine Verstärkerfunktion damit zu testen.
Das ist in der Audiomesstechnik nicht neu. Lediglich die EMK des TT kann man so nicht simulieren.
Zum Einstieg kannst du hier nachlesen:
https://www.stereophile.com/reference/60/index.html
Und ein praktisches Beispiel:
https://old-fidelity-forum.de/thread-201...simulation
Danke für die Erklärung.
Ich habe nur noch keine Vorstellung davon,in welcher Grössenordnung sich das im angeschlossenen Kopfhörer auswirkt.
Werde ich bei Gelegenheit ausprobieren.
(06.02.2021, 11:46)Bastelmicha schrieb: [ -> ]Ich habe nur noch keine Vorstellung davon,in welcher Grössenordnung sich das im angeschlossenen Kopfhörer auswirkt.
Ja also eigentlich in keiner.
Ersetze dazu einfach die Lautsprecher deiner Boxen durch Lastwiderstände. Das entspricht dann ziemlich genau dem Aufbau von Scope. Das einzige, was durch die Simulation ansteigt, ist der Leistungsbedarf.
Im Kopfhörer wirst du weder den Impedanzverlauf oder dessen vermeintlich schädliche Auswirkungen hören, so wie du auch die Phasenverschiebung oder dessen vermeintlich schädliche Auswirkungen nicht hören wirst. Hören könntest du nur etwas, wenn du den KH direkt am HT- MT- oder TT-Widerstand anschließt und zwar nur die entsprechende Filtercharakteristik.
Die Idee der Simulationen entspringt der Tatsache, dass die meisten Messungen nur an rein ohmschen Lasten (also einfachen Widerständen) stattfinden und dadurch nicht das Geschehen in den Lautsprechern wiedergegeben wird. Man spricht da von komplexer Last. Das Problem: Wie soll diese komplexe Last normiert werden, die benötigt wird, um direkte Vergleiche zu ermöglichen ?
Transistor-Verstärker zeigen sich i. d. R. vom Geschehen in den LS unbeeindruckt, weshalb man auf Simulationen verzichtet. Anders bei Röhren-Verstärkern.
Einen Kopfhörer zum Vergleich zu verwenden, ist bestimmt gut gemeint, wäre aber nicht objektiv (genug). Wird er über einen Spannungsteiler am Ausgang des Verstärkers versorgt, geht durch diesen Spannungsteiler der Signal-Rausch-Abstand in die Knie und jede vielleicht vorhandene Nuance im SNR unter.
EDIT Schlusssatz präzisiert
Zitat:Wie soll diese komplexe Last normiert werden, die benötigt wird, um direkte Vergleiche zu ermöglichen ?
Das ist nicht normiert, und es wird auch in Zukunft nicht normiert werden. Es dient zum Einsatz im Labor oder der Werkstatt. Eine Übertragbarkeit ist nicht nötig und auch nicht das Ziel.
Zitat: Transistor-Verstärker zeigen sich i. d. R. vom Geschehen in den LS unbeeindruckt
Ich stimme mit dir dahingehend überein, dass die eher subtilen Auswirkungen in den meisten Fällen, von den allermeisten Hörern nicht bemerkt werden. Ich bin ohnehin davon überzeugt, dass viel weniger bemerkt wird, als man in den Foren hin und wieder lesen kann. Allerdings liefern die Verstärker im Kopfhörerbetrieb nicht selten bereits ziemlich hohe Ausgangsspannungen, die über einen Spannungsteiler für den KH reduziert werden. Hört man mit einigen Verstärkern im KH-Betrieb etwas lauter (was beim Vergleichstest vorkommen könnte) werden die Verzerrungen des Verstärkers durch die Last ansteigen. Deutlich hörbare Verzerrungen (clipping) wird ebenfalls früher einsetzen.
Die Welligkeit im Frequenzgang von vielleicht +/- 1 dB durch die komplexe Last dürfte ohnehin niemand bemerken. Es geht dabei vielmehr um das "Prinzip". Noch besser wäre es, während des Tests ein paar Lautsprecher in einem weit entfernten Nebenraum zu verwenden, damit man "real life" Bedingungen näher kommt.
Es spielt dabei m.E. eine untergeordnete Rolle, ob die Effekte das Setup tatsächlich hörbar beeinflussen können, da man in so einem Fall alles menschenmögliche unternehmen muss, um die Situation gegen Kritik zu schützen, so weit es eben geht.
Hört der Proband mit unbelastetem Verstärker nämlich keine Unterschiede, wird der Einwand nicht lange auf sich warten lassen, dass der Verstärker weit entfernt von seiner "normalen" Betriebsumgebung betrieben wird.....Und das gilt es zu vermeiden, so weit es irgendwie machbar ist.
Zitat:Wird er über einen Spannungsteiler am Ausgang des Verstärkers versorgt....
...gibt es zudem noch eine zusätzliche Verfälschung durch die möglicherweise unterschiedliche Ausgangsimpedanz der Kopfhörer-Spannungsteiler in den Verstärkern, die ggf. mit dem Impedanzverlauf des KH unterschiedliches Verhalten zeigen.
Ich würde einen Verstärker-BT schon prinzipbedingt sicher nicht mit einem Kopfhörer durchführen wollen.
(06.02.2021, 17:26)scope schrieb: [ -> ]..gekürzt..
Es spielt dabei m.E. eine untergeordnete Rolle, ob die Effekte das Setup tatsächlich hörbar beeinflussen können, da man in so einem Fall alles menschenmögliche unternehmen muss, um die Situation gegen Kritik zu schützen, so weit es eben geht.
Ich dachte es hätte einen sinnvolleren Hintergrund um z.B schlecht konstruierte Verstärker schon akustisch Aussieben zu können,wenn diese mit komplexer Last im Grenzbereich betrieben werden. Um solche Bedingungen zu vermeiden,habe ich eine Aussteuerungsreserve von ca. 9dB seitens der Endstufe eingeplant.
Ein Blindtest wie er hier beschrieben wurde, hat in erster Linie nicht das Ziel, Geräte auszusieben. Es geht auch nicht um besser oder schlechter, sondern nur um den Nachweis hörbarer Unterschiede.
Er dient in erster Linie dazu, kontrollierte, möglichst faire Bedingungen für die Geräte zu schaffen, und die Verfälschenden Einflüsse gering zu halten. Also identische Lautstärke, unterbrechungsfreie Umschaltung usw.
Zu den "verfälschenden Einflüssen" zählt in erster Linie das Wissen darüber, über welches Gerät gerade gehört wird.
Was "wer auch immer" mit den Ergebnissen später anstellt, oder wozu sie verwendet werden (z.B. zum Aussieben) , ist wieder ein neues Thema.
(04.02.2021, 09:37)jim-ki schrieb: [ -> ]Warum wird eigentlich nicht jeder einzelne mit seiner Meinung akzeptiert?
Fakt ist, was ich für mich glaube und höre. Der Rest ist Oberwumpe.
Darum laufen die Diskussionen hier so wie sie laufen. Es ist auch bezeichnend, dass man nicht unterscheiden kann zwischen einer Meinung, die man hat und der Person, die man ist. Wenn eine Meinung kritisiert wird und zB. Fakten zum Beleg dafür eingefordert werden, wird das als persönliche Beleidigung aufgefasst, was es eigentlich nicht ist, aber es wird dann mit Beleidigungen "zurückargumentiert".
Ein Laie wird sich sicher schwer tun bestimmte Sachverhalte heraus zu hören. Ein geübter Zuhörer ist jedoch sicherlich in der Lage Unterschiede zu hören. Ich werfe dabei mal einen Test ein. Der getestete Verstärker ist nun nicht au den 70ern. Aber es ist beliebte Massenware aus den 90ern 2000er.
http://www.tnt-audio.com/ampli/yamaha592_e.html
Der Yamaha hat z.B. sehr gute Leistungswerte auch für kritische Lautsprecher. Er erreicht das aber durch sehr starke Betonung des B-Bereiches. was natürlich klanglich nicht so hochwertig wie der reine A-Betrieb daher kommt.
Was ich bei den Yamaha bestätigen kann ist der krasse Klang Unterschied beim betätigen der Pure Direct oder CD Direct Taste. Der Autor kann das dann auch ganz klar einer etwas mangelhaft daher kommenden Vorstufe zuordnen. Da können die Engländer in der Regel punkten denn die haben oftmals gar nichts drinnen was den Begriff "Vorstufe" rechtfertigen würde. Irgendwo muss halt jeder aweng sparen und was nicht vorhanden ist kann auch nicht schlecht sein.
Und so denke ich mir gab es auch schon in den 70ern Vollverstärker wo an der einen oder anderen Stelle ein wenig der Rotstift angebracht wurde. Wenn man mal in einen Dual CR50 reinschaut ist da 60% Radio, 30% Endstufe und 10% für den Rest. Da durfte man eben nicht das erwarten was vielleicht einer von den Marantz, die der Armin früher verkauft hat, an Aufwand betrieben wurde. In den 70er war es insgesamt auch schwieriger Endstufen für komplexe Lautsprecher zu vertretbaren Preisen im Massenmarkt herzustellen. In den 90ern war das für Yamaha selbst im Massenmarkt mit eine wenig trixen im B-bereich gar kein Problem mehr. Möglicherweise gab es allerdings in den 70ern bereits Geräte mit besseren Vorstufen eingebaut als der Yamaha AX-592. Da hat eben zum Bleistift mein Arcam A90 dagegen ein excelente Vorstufe gepaart mit eien klassischen A/B Endstufe die mit 2x90Watt an 8 Ohm nun sicherlich aber noch keine Balken krachen läßt. Also für komplexe Lautsprecher auch wieder nur bedingt geeignet ist.
Wenn man sich auf solche Gesichtspunkte beschränkt ist es natürlich möglich einen Verstärker klangliche Noten zu geben ohne sich jetzt hinsetzen zu müssen an welchen Stellen man nun dieses oder jenes in einem Blindtest anders hört. Es ist ja noch nicht mal gesagt ob einer überhaupt komplexe Lautsprecher betreibt. Auch hat der Gevater Meier oder Müller in den 70ern vielleicht tatsächlich hauptsächlich Radio gehört und war mit dem Sound seines Dual CV50 durchaus zufrieden. Es gab ja auch damals nicht soviele hochwertige Zuspieler das etwas besseres wirklich Sinn gemacht hätte.
Dieses "Blindtest" Gerede führt vielleicht auch etwas daran worum es geht vorbei.
(07.02.2021, 12:17)schimi schrieb: [ -> ]bla bla bla...
Dieses "Blindtest" Gerede führt vielleicht auch etwas daran worum es geht vorbei.
Nein, dein substanzloses Gequatsche führt völlig am Thema vorbei. Aber das sind wir von dir ja gewohnt...
Woran erkenne ich denn die Profis und Auskenner?
Daran, dass sie nicht müde werden zu betonen, dass sie deutliche Unterschiede hören?
Für mich nur eine Behauptung, kein Nachweis.
Trottel. Du meinst auch jeden Gedanken von mir kommentieren zu müssen du Stänkerer. 7 Tage die Woche 24 Std am Tag egal in welchem Thread. Du must wirklich einen an der Klatsche haben. Der verlinkte Artikel hat im Übrigen genau die richtige Herangehensweise aufgezeigt.
(07.02.2021, 13:23)schimi schrieb: [ -> ]Trottel. Du meinst auch jeden Gedanken von mir kommentieren zu müssen du Stänkerer.
"Gedanken" kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. Nur blühende Fantasie...
(07.02.2021, 13:22)Volker Krings schrieb: [ -> ]Woran erkenne ich denn die Profis und Auskenner?
Daran, dass sie nicht müde werden zu betonen, dass sie deutliche Unterschiede hören?
Für mich nur eine Behauptung, kein Nachweis.
Du müsstest dich als Hörer schon vorher damit beschäftigen über Frequenzbereiche von Instrumenten Stimmen etc.. In einem allgemeinen Musikbrei nach ein Paar Bier irgendetwas über Klang sagen zu wollen ist halt schwer. Auch spielt ja die Frage wie ein Amp komplexe Lautsprecher bedient eine nicht unwesentlich Rolle. Man müsste also auch unterschiedliche Lautsprecher testen.
Eine etwas allgemeinere Herangehensweise über Bauweise und Qualität der Vorstufe und die Funktionsweise der Endstufe würde die Spreu vom Weizen ausreichend trennen. Es würde auch nicht soviel Blut bei Klangfragen fließen.
Gut, Spinner wie Jottka würden etwas weniger Futter bekommen. Das könnte das Forum m.E. aber verschmerzen.
(07.02.2021, 13:26)Jottka schrieb: [ -> ] (07.02.2021, 13:23)schimi schrieb: [ -> ]Trottel. Du meinst auch jeden Gedanken von mir kommentieren zu müssen du Stänkerer.
"Gedanken" kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. Nur blühende Fantasie...
Mit drei schwarzen Punkten auf dem gelben Ärmel ist das ja auch kein Wunder....
Leider wieder nur Geschwurbel, nix konkretes nicht...
Kennst Du meine Hörerfahrung, meine Anlage, die Qualität meiner Lautsprecher? Nein, da Du noch nicht in meiner Bude gehockt hast. Also nichts als Kaffeesatzleserei.
Bei so einem doofen Blindtest hören alle das Gleiche und ordnen zu - es spielt Gerät A oder B.
Es versetzt mich in die Lage einzuordnen, ob ich sicher Unterschiede höre, oder eben nicht. Ganz nebenbei bekomme ich auch mit, wie treffsicher die Mithörer sind. Da kommen manchmal interessante Ergebnisse raus.
Der tnt Link führt mich übrigens ins Leere.
schimi
auch als eher Unbeteiligter stelle ich fest: Achtung Glashaus! Wer Trottel schreibt sollte links richtig wiedergeben können: Die Firma Yamsaha ist auf dem link nicht zu finden, auch kein Test. Immerhin kann man erkennen was du meinst. Und dann findet man auch den Schrott: Microdynamics? Klingt leise genauso wie laut? Meint der Mann vielleicht Loudnesskorrekturen?
Zumindest seine Testscheiben im Bereich Pop sind gelinde gesagt aus meiner Sicht allenfalls Mittelmaß: Zum Testen Best of von Simon und Garfunkel oder Best of Cat Stevens oder Vangelis einzusetzen ist knapp vor "Setzen sechs, Thema verfehlt". Bereits im oder überhaupt im Jahr 2000 sowas als Refenzaufnahmen zu nutzen... Geht imo absolut nicht. Ein Trottel wer sowas ernst nehmen kann.
http://www.tnt-audio.com/ampli/yamaha592_e.html
Damit der ein oder andere meine Kritik nachvollziehen kann..
(07.02.2021, 13:41)Bastelmicha schrieb: [ -> ]Der tnt Link führt mich übrigens ins Leere.
Sorry! korrigiert!
Ansonsten dürft ihr euch natürlich auch gerne weiterhin darüber streiten wer etwas zum Thema klang sagen darf und wer nicht. Ist ja schließlich auch das woraus HiFi Foren zu 90% bestehen. Man interessiert sich eben nur für die Fakten über die man trefflich streiten kann...
Der Teil des Testberichtes gefällt mir persönlich ganz besonders:
"One could try to change the wires supplied with some quality stuff, like pure silver wire - you'll need six 15 cm runs (+, - and - return for each speaker). I expect that will improve matters - how much, or how in general, I don't know.“
Das ist TNT in Sachen Glaubwürdigkeit.
Es reicht bereits voll auf, sich den Abschnitt "tweaks" im Link durchzulesen. Danke....auf wiedersehen.....
(07.02.2021, 13:53)schimi schrieb: [ -> ]
Ansonsten dürft ihr euch natürlich auch gerne weiterhin darüber streiten wer etwas zum Thema klang sagen darf und wer nicht. Ist ja schließlich auch das woraus HiFi Foren zu 90% bestehen. Man interessiert sich eben nur für die Fakten über die man trefflich streiten kann...
Jeder kann grundsätzlich alles zum Thema Klang sagen, dafür sind Foren ja da. Lediglich der in den Posts enthaltene Informationsgehalt/Wahrheitsgehalt wird unterschiedlich bewertet. Das sollte in einer Plauderei/Diskussion möglich sein.