Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(12.05.2025, 08:59)guenti_r schrieb: [ -> ]Wenns um mein Bild geht, ja da wird mit dem DBX 228 aufgenommen.
Aber die Antwort von wegen Dolby etc. verstehe ich irgendwie grad nicht, oder ich steh auf der Leitung...

(a) Sorry - das externe-DBX hatte hatte ich anfangs auf dem Handy gar nicht gesehen. Also ist mein Post in diesem Fall Quatsch. 
(b) Hier geistern immer mal wieder Posts durch das Forum, dass Dolby "dumpf klingt" und man mit den herrleichsten 3-Kopf-Doppelcapstan-Decks sowieso lieber ohne aufnimmt. 

Auf einen Fall wie (b) bezog sich mein Post - um sich dann schnell als Bloedsinn zu entpuppen.

Zu (a): Alles gut.
Zu (b): Dolby klingt nur dann dumpf, wenn nicht ordentlich justiert/kalibriert. Also volle Zustimmung.

Heute Abend erster Einsatz für das Nakamichi 550, das ich von tiarez übernehmen durfte. Über die Farbe der neuen Belederung lässt sich streiten, mir gefällt's, ist sowieso ein Keeper.  Der originale, schaumstoffartige Kunstleder-Bezug sah zwar von Weitem noch passabel aus, war aber speziell rechts oben bei näherer Betrachtung doch schon etwas lädiert, also weg damit und mit Echtleder bezogen (das Rot gefiel mir einfach). Die zerbröselnden U-Scheiben am Gehäuse habe ich durch schwarz eloxierte Rosettenscheiben aus Alu ersetzt.

Was hab' ich technisch dran gemacht: Riemen und Andruckrolle neu, Laufwerk grundgereinigt und neu abgeschmiert. Potis, Tasten und A/W-Schalter gereinigt (zerlegt, nicht nur "Werkstatt aus der Dose"), die Lämperchens der VU's erneuert und nach Gehör mal den Azimuth eingestellt (geht bestimmt noch präziser, heute ned...), spielt erstaunlich gut, das Schätzchen

Ich höre jetzt mal ein paar Tapes, dann mach ich mir ein Mixtape, mal seh'n wie gut die Kiste aufnimmt 


 

Phatt.

Ein einfaches Gerät :





Das darf im Juni gehen.

VG Werner

Moin

Zitat:Das darf im Juni gehen.

Ich melde mal vorsichtig Interesse an.
Das würde zu meinem RX-550 passen.
Gruß Lars

Für Freunde der gepflegten LED Kette...

Kleines ES Deck (Sony TC-K 600 ES) in artgerechter Haltung. TC-K 700 ES mit dem zentralen Laufwerk ist optisch nicht so meins, TC-K 770 ES war zwar klanglich besser hatte aber wegen Dual-Capstan immer Probleme mit meinen Lieblingskassetten (Maxell XL II S) - die hat aber mein Autoradio geliebt (ALPINE TDA-7561 R).

Das TC-K 770 und das Alpine sind leider Opfer der Fluten geworden, ist aber OK, seitdem kann ich ohne schlechtes Gewissen Android Auto benutzen (Kassetten Sammlung ist natürlich auch versumpft.)   

TC-K 600 und der Verstärker waren zum Glück gerade beim Service.

Und obwohl es halb OT ist, hier um meine Tapedeck Saga abzuschließen - das  ALPINE TDA-7561 R. Gutes Kassettenlaufwerk im Auto war für mich immer der Gegenpart zum heimischen Deck. Zuhause eher immer mehr Vinyl oder CD, unterwegs Tape. Ist wohl Konditionierung wenn man mit dem Walkman groß geworden ist. Zwischen den Bildern liegen knapp 20 Jahre, der Volkswagen ist wahrscheinlich lange gequadert, der Volvo ziemlich sicher auch. Das Alpine war für mich immer immer das Ultimative Laufwerk im Auto, super Klang und trotz der harten Bedingungen.

CASSETTENTEIL
Bandgeschwindigkeit 4,8 cm/s ± 0,7 % Gleichlaufschwankungen, 0,06% WRMS Rauschabstand
Mit Dolby-B-Rauschunterdrückung  68 dB,  Ohne Dolby-Rauschunterdrückung 60 dB
Frequenzgang Mit Alpine-Testband  30 bis 20.000 Hz

Zwei meinerLieblingsgeräte... die beiden nutze ich auch zur Messungen von Cassetten.
Beide mit um die -65dbA Eigenrauschen sehr rauscharm und auch sehr hoch austeuerbar.

Und der Nachfolger CT-979

Schon schick, aber ich möchte das trotzdem mal zu einem kleinen technischen Exkurs nutzen.
Magnetbandgeräte sind nicht "hoch aussteuerbar". Das Bandmaterial ist aussteuerbar, manches mehr, manches weniger hoch. Mit dem Aufnahmegerät hat das rein gar nichts, bzw. nur insoweit was zu tun, als dass es ohne dasselbe die Signalaufsprache gar nicht gäbe.

Jedes Magnetbandmaterial hat eine ihm jeweils eigene Magnetisierbarkeitskurve - und die ist völlig unabhängig vom Gerät. Nach mannigfaltiger Verbiegung des Signals durch diverse EQs, um diese Kurve so gut auszunutzen, dass ein möglichst lineares Aufzeichnungsverhalten erzielt wird, gilt ab dem Moment, wo es dann endlich aufs Band trifft: Vollaussteuerung ist Vollaussteuerung und mehr geht nicht - denn danach kommt Sättigung und damit Signalverschlechterung.

Der Referenzfrequenzgang gilt idR bei -20dB. Das bedeutet: 20dB unter der dem Bandmaterial eigenen Vollaussteuerung, die mit 0dB markiert wird. Alles darüber ist, technisch gesehen, übersteuert, und zwar umso mehr, je höher die Frequenz ist. Der Absolutwert dieser Vollaussteuerung ist bei jedem Bandmaterial individuell und genau daraus resultiert die Notwendigkeit der sog. "Einmessung". Da wird alles so eingestellt, dass die Anzeige einer Null auf dem Instrument auch genau nämlicher Vollaussteuerung entspricht.

Da, wie oben gesagt, der Frequenzverlauf nur weit unterhalb von Vollaussteuerung mehr oder weniger sinnvoll linear verläuft, ist es also logischerweise wichtig, die Instrumenteauch unterhalb der Vollaussteuerung fein aufzulösen, nicht darüber. Darüber würde genaugenommen eine Over-LED reichen, weil man da eh nicht hin will, bewährt haben sich der besseren Übersichtlichkeit halber allerdings entweder +3 oder später, mit besseren Bändern auch +6dB head room. Und genau so wurde das auch jahrzehntelang umgesetzt, zB mit VU-Metern.
Alles andere ist faktenverneinender Marketingbullshit für Leute, die genau diese Grundlagen nie verstanden haben - also die 99 von 100 "HiFi-Fans", die es immer so mega fanden, dass ihre Aufnahmen fett weit rechts im Roten stattfanden und dachten, das sei ein Zeichen dafür, dass irgendwas nun besser sei. Ihr Gerät, ihre Aufnahmen, ihre Skills - und am Ende sie selber, weil sie halt so geile Macker sind.
Hab ich schon mehrmals drüber geschrieben.

Dass die Anzeigen so hanebüchen grotesk beschriftet sind, bedeutet aber vor allem, dass sie einen aus Marketinggründen anlügen und dem Patienten nachhaltig jahrzehntelang genau den Floh ins Ohr setzen, der uns oben wiedergegeben wurde. Technisch betrachtet hingegen sind sie komplett unbrauchbar und eine Aufnahme mit der abgebildeten Aussteuerung würde man keine 10 Sekunden anhören wollen. Was nur bedeuten kann, dass sie nicht stimmt - jedenfalls nicht nach irgendeiner sinnvollen oder üblichen Kalibrierung.
In echt sind die Anzeigen vermutlich nach irgendeiner seltsamen superschnellen Peak-Ballistik und zusätzlichen 6-10dB Vorlauf eingestellt, damit sie damals nicht vom ersten Testlabor in der Luft zerrissen werden konnten. Was sie noch unbrauchbarer macht, denn das, was man zur Aussteuerung auf analogem Band am wenigsten braucht, sind ultraschnelle Peaks.

Dazu ist vor allem das 979 noch in weiterer Hinsicht ein Lügenmeter, weil offenbar immer zwei Segmente gleichzeitig angesteuert werden und es somit auch nur die Hälfte der Auflösung hat, die es verspricht. Dieses Deck funktioniert nur, weil man sich a. irgendwie dran gewöhnt, b. die reine Wegstrecke vermutlich genauso ausgelegt ist, wie man es optisch von anderen Decks kennt ("über drei Viertel ist zuviel" - und genau das sieht man ja auch auf dem Bild) - und c. natürlich hinter Band auch hört, wenn's wirklich zu schlimm wird. Wobei da ja auch jeder so seine eigene Schmerzschwelle hat...
Nur bitte nicht der Skalierung glauben. Das Ding nimmt nicht "mehr" auf als andere. Es zeigt nur falsch an, so dass es nach mehr aussieht.

Vielen Dank für den äußerst informativen und ausführlichen Beitrag. Nice! 

LG
Markus

Erstmal Hallo und ein Danke für dein Feedback....

Zitat:aber ich möchte das trotzdem mal zu einem kleinen technischen Exkurs nutzen.

hmmm, da geht aber einiges durcheinander, ich versuche es mal möglichst kurz...

Zitat:Magnetbandgeräte sind nicht "hoch aussteuerbar". Das Bandmaterial ist aussteuerbar, manches mehr, manches weniger hoch. Mit dem Aufnahmegerät hat das rein gar nichts, bzw. nur insoweit was zu tun, als dass es ohne dasselbe die Signalaufsprache gar nicht gäbe.

War in der Kürze etwas salopp formuliert. Aber im Prinzip ist das auch so richtig, auch ein Gerät muss hohe Pegel können, sonst hilft das beste Band nichts. 
Denn auch mit den leistungsfähigsten Bändern sind viele Rekorder eben nicht "hoch aussteuerbar"

Zitat:Jedes Magnetbandmaterial hat eine ihm jeweils eigene Magnetisierbarkeitskurve - und die ist völlig unabhängig vom Gerät.

Nein, das ist schlichtweg falsch, wenn man das Band nicht nur theoretisch betrachtet!

Zitat:Der Referenzfrequenzgang gilt idR bei -20dB. Das bedeutet: 20dB unter der dem Bandmaterial eigenen Vollaussteuerung, die mit 0dB markiert wird. Alles darüber ist, technisch gesehen, übersteuert... 

Nein, so kann man das nicht stehen lassen. Das bedeutet -20db unter Bezugs/Referenzpegel. Die Vollausteuerrung ist nicht definitiv festgelegt.  Beim Cassettenband wird üblicherweise der Pegel, bei dem HDL bei 3% (3. Harmonische bei -30db) liegt als Vollausteuerung betrachtet. Auch MOL (Maximum Output Level) genannt. Man könnte auch 5% nehmen, was in den 70ern durchaus auch genutzt wurde,  siehe alte BASF Datenblätter.
Die 0db sind der Bezugs/Referenzpegel. Und da gab es beim System Compact Cassette verschiedene Standards.

Den alten Philips Standard: 0db = 160nWb/m DIN
Den Dolby Standard 0db = 200nWb/m ANSI oder auch nicht ganz korrekt nach DIN
Und den IEC Standard 0db = 250nWb/m DIN

Der Frequenzgang wird bei -20db unter dem Referenzpegel gemessen, aber ganz sicher wird der der nicht anhand der Vollaussteuerung des Bandmaterials festgelegt.
Der Refrenzpegel wird "global" festgelegt und gilt bei Messungen dann für alle Bänder und Geräte gleichermassen! Vollausteuerung sind nicht 0db sondern liegt in der Regel darüber!

Zitat:daraus resultiert die Notwendigkeit der sog. "Einmessung". Da wird alles so eingestellt, dass die Anzeige einer Null auf dem Instrument auch genau nämlicher Vollaussteuerung entspricht.

Ganz sicher nicht!

Zitat:Dass die Anzeigen so hanebüchend und grotesk beschriftet sind, bedeutet aber vor allem, dass sie einen aus Marketinggründen anlügen und dem Patienten nachhaltig jahrzehntelang genau den Floh ins Ohr setzen, der uns oben wiedergegeben wurde.

Die Anzeigen der drei Geräte nutzen den Philips Standard von 160nWB/m als 0db Referenzpunkt, der halt auch JIS Standard war. Pioneer hat erst mit der Nachfolgegeräten ab 1992 (CT-S 910) auf den IEC Standard von 250nWb/m umgestellt.
Das war bei vielen Japanern nicht anders, das ist wenn man verstanden hat was das bedeutet weder grotesk oder hanebüchend. 

Zitat:Dazu ist vor allem das 979 noch in weiterer Hinsicht ein Lügenmeter, weil offenbar immer zwei Segmente gleichzeitig angesteuert werden und es somit auch nur die Hälfte der Auflösung hat, die es verspricht.

Sorry aber das ist doch Quatsch, dieser Trick mit der Auflösung war ja weit verbreitet, aber das kennt wohl jeder Hifi Interressierte schon seit den 80ern und hat das auf den ersten Blick durchschaut, oft wurden sogar 3-4 kleine Segmente zusammmengefasst. 
Das 979 hat eine Auflösung von 16+1 Segmenten, ja 32 wären schöner gewesen, aber das ist völlig ausreichend. Zudem arbeitet die Anzeige sehr genau und lässt sich im kritischen Bereich auf eine Auflösung von 1db umstellen. Zudem ist sie sehr genau kalibrierbar, was sich viele Hersteller bei vielen Geräten auch einfach gespart haben. Das +4db auf nach Philips Standard eben nur 0db DIN nach IEC sind sollte klar sein. Sieht man schon am Dolby Symbol bei +3db.
 

Zitat:Nur bitte nicht der Skalierung glauben. Das Ding nimmt nicht "mehr" auf als andere. Es zeigt nur falsch an, so dass es nach mehr aussieht.

Nein, wie oben erklärt zeigt das ganz und gar nicht falsch an. Ich vermute mittlerweile du hast meine Aussage mit der hohen Aussteuerbarkeit so gedeutet, dass ich bei hohen Zahlen im Display denke, mann... das ding brennt aber fette Pegel...
Wie oben bereits gesagt hatte mache ich seit Jahren Vergleichsmessungen von Cassetten und dazu lege ich natürlich Standards fest. Ich halte mich dabei and die entsprechenden IEC Vorgaben. 
Heißt: Referenzpegel 250nWb/m nach DIN, Leistungsparameter wie MOL bei 3% HDL, SOL bei 10kHz und Sättigung, Vormagnetisierungsrauschen im Bezug zu 0db  A bewertet oder Kompatibilitätsparameter wie Frequenzgang, Vormagnetisierung und Empfindlichkeit im Bezug zu den IEC Refrenzbändern.

Es ist aber numal so, das sich für solche Messungen viele Rekorder schlichtweg nicht eignen, da sie entweder ein zu lautes Eigenrauschen haben oder zu früh hohe Verzerrungen produzieren, meistens sogar beides. Das liegt teils an den Köpfen der Güte der Elektronik oft aber auch einafach an der Auslegegung des Aufnahmeverstärkers. (Stichwort MOL/SOL Verhältnis. Da gibt es auch von namhaften Herstellern wie Sony oder Nakamichi reichlich krude Auslegungen, meist in Richtung "Underbias") Und oft liegt es an einer Kombination all dieser Faktoren.

Zum Beispiel die Cassettenbänder: SONY Metal ES/SM/SSM und die letzte Version der TDK MA-GX. Auf vielen Rekordern wird man bei Messung von MOL/SOL/Rauschabstand noch nicht einmal die Werte aus den Datenblättern erreichen.
MOL315 ist zum Beispiel für diese Bänder so um +7-8db DIN angegeben. Mit einen Revox B215 wird man die nicht erreichen, die 3% HDL werden schon vorher überschritten. Mit einigen Geräten z.B. einigen Nakamichis und auch den gezeigten Pioneer Decks kann man die Herstellerwerte sogar übertreffen. Da kommt man beim MOL für eine Metal ES dann auf bis +9db DIN. Solche Decks sind für Vergleichsmessungen von Bandmaterial sinnvoll nutzbar.

Zitat:Das Ding nimmt nicht "mehr" auf als andere.

Ich kann dir versichern das Ding nimmt auf Top Bändern ganz sicher "mehr" auf als viele andere auch teure Decks.

Zitat:Dieses Deck funktioniert nur, weil man sich a. irgendwie dran gewöhnt, b. die reine Wegstrecke vermutlich genauso ausgelegt ist, wie man es optisch von anderen Decks kennt ("über drei Viertel ist zuviel" - und genau das sieht man ja auch auf dem Bild)

Dieses Deck und und seine Aussteuerungsanzeige funktionieren einwandfrei!
Das Deck auf dem Bild zeigt bei Peak Hold einen Spitzenwert von +10db an der vielleicht ein bis zweinmal für einge Millisekunden erreicht worden ist an.
Das sind +6db DIN und für die 1988er Fuji FR Metal mit einem MOL von +7db DIN je nach Energieverteilung der Quelle nicht wirklich kritisch.
98% der Aufnahme spielen sich bei einem Pegel von bis zu max +8db auf der Anzeige ab, das sind +4db DIN und damit weit unter 3% HDL.

Zitat:In echt sind die Anzeigen vermutlich nach irgendeiner seltsamen superschnellen Peak-Ballistik und zusätzlichen 6-10dB Vorlauf eingestellt, damit sie damals nicht vom ersten Testlabor in der Luft zerrissen werden konnten. Was sie noch unbrauchbarer macht, denn das, was man zur Aussteuerung auf analogem Band am wenigsten braucht, sind ultraschnelle Peaks.

Nein, da gibt es keinen ominösen Vorlauf schon gar nicht in diesen völlig überzogenen Größenordnungen. Auch sind schnelle Peaks ganz und gar nicht unbrauchbar sondern sehr nützlich um kurzeitige Verzerrungen zu vermeiden!
Das war der große Nachteil der langsamen analogen VU Meter. Da hat die Anzeige oft noch unter 0db gewedelt, die wirklichen Peaks waren aber weit drüber und Teile der Aufnahme bereits verzerrt.
Ja auch damit kann man dann mit etwas Einarbeitung und in Kenntnis der Funktion vernünftig mit Aufnehmen, aber eine schnelle Reaktionszeit bringt unbestreitbar nur Vorteile. 

MfG

Eigentlich ging’s hier doch um dies..

(11.12.2014, 10:38)pioneertapefan schrieb: [ -> ]Hi Leute!

Nachdem es ja schon etliche Bilderthreads gibt, mir aber noch keiner für Tapedecks aufgefallen ist möchte ich heute damit starten.
Also, Jungs, zeigt mal Eure Schätze!



Es ist ein Pioneer CT-F9191 aus dem Jahr 1976.

Nix gegen fachliche Diskussion, aber gerne in anderen/ eigenen  Threads.

Zitat:Nix gegen fachliche Diskussion, aber gerne in anderen/ eigenen  Threads.

OK... wollte das Sammelsurium an Missverständnissen aber nicht so stehen lassen.
Kann gerne verschoben werden, oder ich lösche meine Beitrag wenns erwünscht ist...

MfG

2245: Da ist "jemand" aber spät "aufgetaut", so lange Du hier schon angemeldet bist. Danke für Deine Beiträge.
Mein jap. Pendant zum 979 ist für mich d a s Aufnahmegerät. Je nach Kassettentyp lassen sich schon sehr unterschiedliche Pegel "fahren". Mit dieser Sony Metallkassette waren - für mich - keine Übersteuerungen hörbar, 
auch wenn die Peaks bei +8 lagen, eben wirklich nur einzelne Spitzen. Diverse BASF-Tapes bekommen schon bei +3 "das Gurgeln".   
Ist halt ne Einzelfallentscheidung. Wobei ich auch dabei den Spass in den Vordergrund stellen mag. 

Ohh Bernd, dein Deck hat auch passende Knebelknöpfchen für Kollegen onedance sein Luxman D-01
Aber das ist auch ne andere Geschichte im Forum.

(12.06.2025, 12:05)2245 schrieb: [ -> ]Ich vermute mittlerweile du hast meine Aussage mit der hohen Aussteuerbarkeit so gedeutet, dass ich bei hohen Zahlen im Display denke, mann... das ding brennt aber fette Pegel...

Jepp, so hatte ich das gedeutet, weil das eben 9 von 10 bis heute genau so tun. Ich sehe, dass du der eine bist, der mehr davon versteht. Danke für deine ausführliche Entgegnung.

(12.06.2025, 15:03)nice2hear schrieb: [ -> ]Ohh Bernd, dein Deck hat auch passende Knebelknöpfchen für Kollegen onedance sein Luxman D-01

Boah - dat ist ne Rarität und kein Organspender. Herzsausen ... 

Kann jemand all die "ich zeig hier mein tolles Gerät" Threads für mich abschalten?

Ich baue immer noch Haus und hab keine Kohle für die schönen Dinge des Lebens.

timilila das Deck will ich, schon wegen der Farbe. Was kostet und warum so teuer?

Hab das Gerät (eines von zweien) vor ziemlich genau 10 Jahren aus Japan importiert. Müßte mal suchen, ob ich die Vorstellung von damals wiederfinde. 

Weil ich vom Elac CD400 so begeistert war, hab' ich noch ein bisschen recherchiert. Das spätere Topmodell war das CD500, bzw. das CD520. Die hatten zusätzlich einen Kopfhörerausgang, den FCG (Focus Crystal Gap) Kopf, wie auch beim Nakamichi 550 verbaut. Ausserdem automatische Erkennung für Chrom-Bänder und Dolby, das CD520 zusätzlich RCA Ein und Ausgänge und Dolby. Da musste natürlich auch noch so eins zu mir. In den Kleinanzeigen fand ich dann zufällig eine grottenhässliche Musiktruhe im übelsten Gelsenkirchener Barock für schmales Geld, allerdings für Abholer. Also Kontaktaufnahme, dem supernetten Verkäufer klar gemacht, dass ich einen an der Waffel habe und dringend dieses Ding brauche. Letztendlich hat er mir das Tape ausgebaut (...der Rest der Truhe ging wahrscheinlich in die Presse - schade, war noch ein 1210'er Dual drin...). Kam also ohne Holzrahmen. Habe auf die Schnelle mal einen gezimmert. Geht besser, ich weiss, aber staunst du Bauklötze:







Was habe ich dran gemacht ? Fast nix, eine neue Andruckrolle, ein paar Tröpfchen Ballistol hier und da, sowie eine zünftige Brise Druckluft. Keine neuen Riemen, die sind absolut prima (ich hatte das schonmal erwähnt, die sind aus anderem Material, nicht dieses Klebezeugs). Noch nicht mal den Kopf entmagnetisiert oder sowas, das Teil funktioniert so richtig gut 

(11.06.2025, 23:01)2245 schrieb: [ -> ]Zwei meinerLieblingsgeräte... die beiden nutze ich auch zur Messungen von Cassetten.
Beide mit um die -65dbA Eigenrauschen sehr rauscharm und auch sehr hoch austeuerbar.

 
Sehr schöne Tapedecks !   


Ich besitze die kleineren Brüder - CT-676, CT-737 Mark II und das CT-757. Auch das sind feine Tapedecks !

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Ebenfalls ein wunderschönes Deck !  


Welche Bezeichnung hat der passende Verstärker dazu ? 

...kleines Update, Holzrahmen noch hübsch gemacht