Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(11.11.2019, 08:54)sing sing schrieb: [ -> ]

(11.11.2019, 03:22)spocintosh schrieb: [ -> ]Tipp also: Die XTZ mal anhören. Warum ? Weil der laut Überschrift gesuchte Fortschritt da nicht nur drin steckt, sondern auch hörbar ist und sie dabei noch bezahlbar sind.

Merci. Ich hab mit erstaunen festgestellt daß die etwa 20km von mir entfernt sind.

Ich könnte von der Arbeit aus in 11 Minuten da sein
Aaaaber, ich habe meine Portokasse zuhause gelassen

Jetzt würde mich auch mal interessieren, WARUM die Chassis der XTZ so toll sind. Argumentationen á la "jeder der Ahnung hat, sollte doch wissen" aber bitte außen vor lassen.

Ich finde ja auch, dass man sich bei der Betrachtung des Fortschritts der Lautsprecherentwicklung nicht allein auf die Chassis beschränken sollte. Meiner Meinung nach ist ein großer Unterschied zu "damals" der Einsatz von DSP bei vollaktiven Lautsprechern. Also als Frequenzweiche und für Klanganpassungen. Für mich stellen voll digitale, voll aktive LS (natürlich mit Class D Amps drin), die man bequem per App einrichten und bedienen kann, den aktuellen "Stand der Technik" dar. Mir als Nubert-Fanboy fällt da natürlich spontan deren "nuPro X" Serie ein.

Ich frage mich, ob die Diskussion nicht am Kern des Hobbies letztendlich vorbeigeht:

IMMER BESSER bedingt auch zwangslaeufig ein IMMER GLEICHER. Die konzeptionellen Unterschiede verwischen damit zunehmend. 

Beispiel aus einem Bereich, in dem ich mich besser auskenne: Jeder x-beliebige GolfMeganeFocus faehrt heute unvergleichlich hervorragend gegenueber dem, was uns vor 30-40 Jahren als TOTL verkauft wurde. Trotzdem machen die ollen Kisten gerade wegen ihrer exorbitanten Verschiedenheit (und Unzulaenglichkeit) einen Heidenspass.

Lautsprecher sind da nicht viel anders. eine Bose 901-IV macht aehnlich viel Spass wir ein oller Golf I GTI. Ohne WIRKLICH gut zu sein - aber ist das ein Problem, wenn man es mal krachen lassen will? Die oft zitierte 4311 ist ein angenehmer Allround-Lautsprecher. Gut? Weiss ich nicht. Aber er macht auch laut noch richtig Spass. Und das reicht. 

Und da liegt irgendwo die tiefere und ECHTE Wahrheit begraben: Wie gut muss etwas sein (und was muss es koennen), damit es genau den Spass macht, den man haben will? Und ab wann tritt etwaige Nichtperfektion hinter dem mitreissenden Spass schlicht so weit in den Hintergrund, dass es nicht auf allerletzte Perfektion ankommt sondern darauf, dass das Mittel den Zweck ohne einschraenkung erfuellt ... und der ist nach wie vor, Musik wiederzugeben um an der Musik an sich Spasszu haben - und nicht am perfekten Klang? 

Zugegeben - kein wirklich populaerer Ansatz in der HiFi-Welt ... ich kann nur raten, es zumindest mal auszuprobieren, sich von den Frage wie was-ist-der-beste-Klang zu emanzipieren und sich statt des Mittels (Klang) wieder dem Zweck (Musik) zuzuwenden. 

Kann eine olle Billigtroete a la Tandy Realistic Optimus 100 das bieten? Aber sowasvon! OK, Subwoofer hilft, denn untenrum ist die nicht so dicke. Aber mit Sub: Rock'n'Roll!

Was die Chassis der XTZ angeht...in den teureren Boxen werden Accuton Keramiktreiber 
verbaut, die man mit Gold aufwiegt...nicht wirklich, aber sie kosten schon ordentlich.
Accuton = Herr Thiel, der seine Firma aber nicht mehr Thiel nennen darf, weil es
eine US-Firma gleichen Namens gibt. Die bauen wiederum Koaxialtreiber zum Niederknien.

In der Tune 4, die hier verlinkt wurde besitzt keine Accuton Treiber.
Die würden pro Box alleine schon >800 € kosten, was einen Paarpreis von 500 € incl.
Gehäuse und Elektronik zum Superschnapp machen würde

(11.11.2019, 10:37)aurex schrieb: [ -> ]Jetzt würde mich auch mal interessieren, WARUM die Chassis der XTZ so toll sind.

Weil es eben nicht nur die Chassis sind, sondern die Fa. XTZ diese in dieser Box eben "richtig" entwickelt hat. Spoks Beitrag gründet sich auf den Besuch der Norddeutschen Hifi-Tage in diesem Jahr... Herr Winix, übernehmen Sie

(11.11.2019, 10:16)bathtub4ever schrieb: [ -> ]Ich könnte von der Arbeit aus in 11 Minuten da sein 
Aaaaber, ich habe meine Portokasse zuhause gelassen

Dabei bist du der aktivste Böxlebauer hier von der Stammbesetzung. Willst du dir nicht einfach ne Anregung holen?

(11.11.2019, 11:00)bathtub4ever schrieb: [ -> ]

(11.11.2019, 10:37)aurex schrieb: [ -> ]Jetzt würde mich auch mal interessieren, WARUM die Chassis der XTZ so toll sind.

Weil es eben nicht nur die Chassis sind, sondern die Fa. XTZ diese in dieser Box eben "richtig" entwickelt hat. Spoks Beitrag gründet sich auf den Besuch der Norddeutschen Hifi-Tage in diesem Jahr... Herr Winix, übernehmen Sie

Nunja...Spoc bezieht sich schon auf die Thiel Chassis...die Boxen mit denen gehen aber auch erst bei einigen 1000 Euronen los

(11.11.2019, 10:40)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]Ich frage mich, ob die Diskussion nicht am Kern des Hobbies letztendlich vorbeigeht:

IMMER BESSER bedingt auch zwangslaeufig ein IMMER GLEICHER. Die konzeptionellen Unterschiede verwischen damit zunehmend.

Nix klingt gleich (auch heute nicht) auch wenn manche versuchen, das immer wieder zu erzählen,
vor allem, weil es immer schon konstruktive Unterschiede (Baßreflex, geschlossen u.v.a.m.) gab. Übrigens: Eine Bose 901 WAR mal "State of the Art" oder "TOTL".
1969 bzw. Ausgabe IV 1980. Die war auch schon damals teurer als eine heutige Billig-Tröte - und klingt auch besser.

(11.11.2019, 11:12)Bastelwut schrieb: [ -> ]...die Boxen mit denen gehen aber auch erst bei einigen 1000 Euronen los

Haja, und man versteht eben etwas von seiner Arbeit, oder eben nicht

Unbenommen.....

(11.11.2019, 11:17)Ozzy Os schrieb: [ -> ]Übrigens: Eine Bose 901 WAR mal "State of the Art" oder "TOTL". 1969 bzw. Ausgabe IV 1980. Die war auch schon damals teurer als eine heutige Billig-Tröte - und klingt auch besser.

Also um das mal klar zu stellen: die Bose 901 ist im Ursprung ein Beschallungslautsprecher und mit Hifi mal so gar nichts zu tun. Die sollte Sprache übertragen und damit große, schwierig zu beschallende Räume versorgen - deshalb die Idee mit den rückwärtigen Reflexionen. Diese Lautsprecher auch im Hifi-Sektor anzubieten, war wohl der üblichen Geldgier geschuldet, da der Hifi-Markt Anfang der 1970er Jahre enorme Wachstumsraten aufzuweisen hatte. Dazu musste die für Hifi-Wiedergabe völlig ungeeignete Box mit einem Equalizer ausgestattet werden, die den Frequenzgang so verbiegt, damit eine halbwegs lineare Widergabe erreicht werden kann. Aber auch dann kann das, was die 10cm-Breitbänder in einem recht kleinen Bassreflexgehäuse so von sich geben, nicht wirklich überzeugen - nicht im Bass und nicht in den Höhen, lediglch die Mitten werden ordentlich abgegeben. Auch das Abstrahlverhalten 8:1 nach hinten (direct/indirect) entspricht keineswegs dem akustischen Vorbild. Stimmen und Instrumente werden von Hause aus überwiegend gerichtet abgestrahlt und dann von omnidirektional abstrahlenden Lautsprechern verfälscht wiedergegeben.

Und: TOTL und State of the Art ist keineswegs dasselbe.

Vor einigen Tagen hatten wir ein Pärchen Chartwell LS3/5A hier, das sind winzig kleine Nahfeldmonitore, die schon vor rund 50 Jahren entwickelt wurden - aber auch bis heute absolut begeistern können!!

Beste Grüße
Armin

(11.11.2019, 11:43)Armin777 schrieb: [ -> ]Also um das mal klar zu stellen: die Bose 901 ist im Ursprung ein Beschallungslautsprecher und mit Hifi mal so gar nichts zu tun. Die sollte Sprache übertragen und....

...wurde gerne auch im Wohnbereich eingesetzt, es gab sogar ein Zentralständerchen dafür. Ich würd' sie mir - obwohl man das eine oder andere Paar auch heute noch in der Bucht "schießen" kann - aber auch nicht kaufen. Ihre Zeit ist vorbei - und es gibt - gerade für den Wohnbereich - auch für PA -  (klanglich) Besseres, weil - die Entwicklung bleibt nun mal nicht stehen:

Zitat:Und: TOTL und State of the Art ist keineswegs dasselbe.

State of the Art = Stand der Technik.
Top of the Line = (wörtlich übersetzt) "am oberen Ende der Produktlinie/-palette."

Nunja....was er sagen wollte war wohl, dass eine TOTL Bose noch weit von SOTA weg ist.

true, true

(11.11.2019, 11:00)bathtub4ever schrieb: [ -> ]Spoks Beitrag gründet sich auf den Besuch der Norddeutschen Hifi-Tage in diesem Jahr...
Herr Winix, übernehmen Sie

(29.01.2019, 06:05)spocintosh schrieb: [ -> ]Mal sehen...hab zu tun, weiß nich, wie lange.
Vielleicht auch nur Tanke, weil das Elend im Hotel eigentlich nur besoffen zu ertragen ist...dafür isses mir genaugenommen aber dann doch zu früh am Tag.
Ogott, wenn ich nur dran denke, was da wieder an angeblichen Lautsprechern rumstehen wird, samt der Vollgestörten, die dann arrogant drumrumstehen auch noch *ernsthaft* über Darstellung und Nuancen des Sperrmülls fachsimpeln...anstelle einfach Axt oder Flammenwerfer zu bemühen.
Aber...ich denk mal drauf rum.

(11.11.2019, 11:43)Armin777 schrieb: [ -> ]Also um das mal klar zu stellen: die Bose 901 ist im Ursprung ein Beschallungslautsprecher und mit Hifi mal so gar nichts zu tun. 

Vor einigen Tagen hatten wir ein Pärchen Chartwell LS3/5A hier, das sind winzig kleine Nahfeldmonitore, die schon vor rund 50 Jahren entwickelt wurden - aber auch bis heute absolut begeistern können!!

Armin - GENAU darauf wollte ich hinaus. 

Ich find eine 901 ist eine ECHTE Wucht und ein was-nehme-ich-auf-eine-einsame-Insel-mit-Lautsprecher. Ein Konzept mit einem unterscheidbaren Eigen-Klang (Tonalitaet, aber auch "Dynamik"), der mich auch heute noch mitreisst, wenn man die mal wieder artgerecht (und das heisst eher laut) von der Kette lassen kann. Das bedingt zwangslaeufig keinerlei Mitbewohner im gleichen Haus. Mit 2x50W geht das uebrigens nicht. 

Diese eher bassbefreiten Zwergmonitore ... naja. Raemlichkeit ist MIR im Farfield nicht allzu wichtig (dafuer gibt es das Nahfeld) ... und frei nach Werner: Das muss druecken im Gesicht!

Aber Du siehst - die unterscheidlichen Konzepte mit Staerken und Schwaechen machen einen grossen Teil des Spasses bei der Musikreproduktion aus. Ob Perfektion da hilft oder eher kontraproduktiv ist - das lasse ich mal an dieser Stelle offen - fuer mich selbst kann ich diese Frage allerdings laengst beantworten.

(11.11.2019, 11:43)Armin777 schrieb: [ -> ]Aber auch dann kann das, was die 10cm-Breitbänder in einem recht kleinen Bassreflexgehäuse so von sich geben, nicht wirklich überzeugen - nicht im Bass und nicht in den Höhen, lediglch die Mitten werden ordentlich abgegeben

Oder wie der Amerikaner gerne sagt: „No highs no lows must be bose“.
Ich kenn die Bose Dinger nur aus „Sigis Kalei“ davor auch „Kaleidoskop“ in Essen, der eine oder andere wird sich erinnern.

(11.11.2019, 10:40)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]Kann eine olle Billigtroete a la Tandy Realistic Optimus 100 das bieten? Aber sowasvon! OK, Subwoofer hilft, denn untenrum ist die nicht so dicke. Aber mit Sub: Rock'n'Roll!

...es geht doch nur ums Hobby, die Musik. Was soll denn da eine 901 noch besser können ?
Klingt doch sowieso alles gleich...

(11.11.2019, 11:43)Armin777 schrieb: [ -> ]Also um das mal klar zu stellen: die Bose 901 ist im Ursprung ein Beschallungslautsprecher und mit Hifi mal so gar nichts zu tun. Die sollte Sprache übertragen und damit große, schwierig zu beschallende Räume versorgen - deshalb die Idee mit den rückwärtigen Reflexionen. Diese Lautsprecher auch im Hifi-Sektor anzubieten, war wohl der üblichen Geldgier geschuldet, da der Hifi-Markt Anfang der 1970er Jahre enorme Wachstumsraten aufzuweisen hatte. Dazu musste die für Hifi-Wiedergabe völlig ungeeignete Box mit einem Equalizer ausgestattet werden, die den Frequenzgang so verbiegt, damit eine halbwegs lineare Widergabe erreicht werden kann. Aber auch dann kann das, was die 10cm-Breitbänder in einem recht kleinen Bassreflexgehäuse so von sich geben, nicht wirklich überzeugen - nicht im Bass und nicht in den Höhen, lediglch die Mitten werden ordentlich abgegeben. Auch das Abstrahlverhalten 8:1 nach hinten (direct/indirect) entspricht keineswegs dem akustischen Vorbild. Stimmen und Instrumente werden von Hause aus überwiegend gerichtet abgestrahlt und dann von omnidirektional abstrahlenden Lautsprechern verfälscht wiedergegeben.

Hallo Armin,
das kann ich leider so nicht stehen lassen.
Nach meinem Wissensstand kamen die PA-Anwendungen erst
deutlich nach den HiFi-901ern. Außerdem strahlen die PAs meist
genau anders herum, also 8 nach vorne.
Auch sehe ich in einem gut gemachten Equalizer eine passiven
Entzerrungen (Weiche) deutlich überlegene Lösung.
Den größten Nachteil der 901er sehe ich darin dass man ihr ein
passendes Biotop zugestehen muss.
Ob sie heute noch in die Spitzengruppe gehören will ich nicht behaupten,
weiss aber das, wenn alles passt, ne menge Spass drinsteckt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Amar_G._Bose

Zitat:„No highs no lows must be bose“.

Das duerfte so in etwas das exakte Gegenteil dessen sein, was eine 901 ausmacht. 

Aber ich gestehe jedem zu, die wegen ihres SEHR charakteristischen Eigenklangs NICHT zu moegen ... kein Problem - wenn man denn weiss, wovon man redet.

fr.jez - kannst Du eine 802 von einer 901 unterscheiden?

..es geht doch nicht ums Reden, sondern ums Hören - "Eigenklang"? Gab es nicht in der jüngsten Vergangenheit Stränge, in denen behauptet wurde,
es gäbe keinen "Eigenklang" - gleich ob von Geräten oder Lautsprechern?
Klingt doch eh' alles gleich...
Aber hier geht's um die Fortentwicklung von Lautsprechern - und nicht um persönliche Präferenzen... - seit den 80-er Jahren
hat sich vieles verändert/verbessert, nicht nur im Lautsprecherbau bzw. der Konstruktion. Der Feind des Guten ist stets
das - Bessere. Das war schon immer so. Sonst würde es diese Vielfalt im Hifi-/PA-Sektor nicht geben - und erst recht nicht
die Vielfalt an Altgeräten, die hier mit viel Liebe erhalten und aufgearbeitet werden.
Die waren nämlich auch mal besser als ihre Vorgänger...

(11.11.2019, 12:22)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]

Zitat:„No highs no lows must be bose“.

Das duerfte so in etwas das exakte Gegenteil dessen sein, was eine 901 ausmacht. 

Aber ich gestehe jedem zu, die wegen ihres SEHR charakteristischen Eigenklangs NICHT zu moegen ... kein Problem - wenn man denn weiss, wovon man redet.

Ist nicht bose, äh böse gemeint, aber existiert so als geflügelter Begriff in der amerikanischen Scene.

... ich kenne den Spruch natuerlich - ich kann ihn mir nur beim allerbesten Willen nicht mal im Ansatz erklaeren, denn das EXAKTE Gegenteil ist es, was eine 901 charakterisiert. 

Da muss einer die 901 ohne den passenden EQ gehoert haben ... anders ist das wirklich nicht zu erklaeren.

Wenn nur jeder Zweite hier hochwertige Lautsprecher besitzen würde, müsste man nicht ständig den Blödsinn lesen, dass alles gleich klingt