Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Die Liegestütze habe ich schon hinter mir und auch einige turkish get ups. Hilft auch gegen Schrumpelhoden trotz englischer Lautsprecher im Wohnzimmer.

(26.04.2024, 12:16)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]Neinein ... keine Sorge - selbst wenn ich die Intention nicht verstehe - ich dreh Dir schon keinen Strick draus.

Ich wundere mich nur darueber, das mein Post als uebergriffig wahrgenommen wird und Tobix' Einlassungen eben nicht.

Oder eben doch - aber schon richtig, dass Puffi wieder mal auf die Fresse bekommt. Irgendwie sowas wrd's schon sein.

Ach Carsten, komm einfach mal zu mir auf die Metaebene, dann rauchen (oder besser vapen) wir ein dickes Tütchen ( ist ja jetzt legal)und hören einfach geile Musik mit ordentlich Bass.
Und Sorge vor deinen gedrehten Stricken machen sich meine cojones eh nicht, dazu ist das Leben zu kurz.
Los geht's!  

(09.11.2019, 12:12)ehemaliger schrieb: [ -> ]Ich höre mit TDL Monitor Compact Lautsprechern von 88 und bin soweit auch ganz bis sehr zufrieden.
Allerdings ist da manchmal doch der kleine Stachel ob es nicht doch noch evtl eine erhebliche Steigerung gibt. Momentan spuken mir Boxen von ATC bzw PMC durch den Kopf und ich frage mich wie groß wohl das Steigerungspotential noch ist. Hat sich in den letzten 30 Jahren wirklich etwas im Boxensektor getan oder wird uns das durch HiFi Zeitschriften lediglich suggeriert um den Markt anzukurbeln. Meine Lautsprecher waren damals Spitzenklasse 1 in der Stereoplay, was heute ca.39 Punkten entsprechen würde. Eine Steigerung war damals nur zur Absoluten Spitzenklasse möglich, mehr ging damals nicht. Mittlerweile werden aber Lautsprecher mit mehr als 60 Punkten bewertet. Daß der Unterschied nicht soo groß ist wie es die Punkteverteilung suggeriert ist mir klar, dennoch frage ich mich wie groß die Unterschiede zwischen einem Toplautsprecher aus den 80ern zu einem Toplautsprecher von heute ausfallen.
Natürlich könnte ich einfach in einen Laden gehen und probehören, aber da fehlt die Interaktion zu meinem Hörraum und mir Boxen für ca. 10000€ ausleihen um sie dann doch wieder zurückzugeben möchte ich nicht, zumal ich die Boxen eh gebraucht erwerben würde.
Daher meine Frage, habt ihr schon mal wirklich Spitzenlautsprecher von damals und heute verglichen und zu welchem Ergebnis seit ihr gelangt?

Ich habe hier den Eingangspost des TE nochmal zitiert, da mir zwischendurch doch etwas zu weit von der (für mich immer noch spannenden!) Eingangsfragestellung abgeschweift wurde. Zunächst zum Thema „Klangpunkte“: das kann jeder für sich selbst beantworten, indem er einfach intakte, alte Boxen mit wenig Klangpunkten mit aktuelleren Konstruktionen bei sich zu Hause vergleicht. Das habe ich zwischenzeitlich reichlich getan: zu Gast bei mir sind noch und waren:

Arcus AS3 mit 9-11 Klangpunkten aus 1990
Wharfedale Diamond 9.1 mit 27 Klangpunkten aus 2005
Kef Q100 mit 42 Klangpunkten aus 2011
Graham Chartwell LS3/5 mit 54 Klangpunkten aus 2016

Mithin also eine Spanne von 45 Klangpunkten Differenz aus 26 Jahren Lautsprecher-Entwicklungsgeschichte. Alles Kompaktboxen, da in meinem akustisch mit Basotect optimierten14qm Hörzimmer Standboxen einfach nicht vernünftig zu platzieren sind. Alles Zweiwegelautsprecher und somit auch systemisch vergleichbar. 
Mein Fazit nach intensiven mehrmonatigen Hörvergleichen: Die Einflüsse des Hörraumes sind größer als die der verschiedenen Lautsprecher und die 45Punkte sind für mich qualitativ und quantitativ nicht nachvollziehbar. Nicht bei meinen Hörlautstärken um 65-75dBA und meinem Musikmaterial (Jazz und Rock, kein Schlager und keine Klassik). 45Punkte suggerieren Welten und die sind in meinem Experiment nicht vorhanden. Hier und da mehr Auflösung aber das war es auch schon im wesentlichen, wobei schlechte Aufnahme von dem mehr an Feinauflösung nicht unbedingt profitieren. mein Amp, ein Nubert mit vom Hörplatz aus schaltbarer Loundness und Klangwaage bringt beim Einsatz dieser Hilfsmittel deutlich mehr an Klangunterschieden als die Lautsprecher. 
Wenn man dagegen die Messwerte vergleicht, dann bekommt man vor allem weniger Klirr, also einen geringeren Klirrfaktor, was für einen Messwerte-Fetischisten vielleicht einen großen Unterschied macht. Hörbar? Vielleicht bei sehr gehobenen Abhörlautstärken, keine Ahnung. Die Rang&Namen-Liste war und ist vor allem eines: geschicktes Marketing. So, und jetzt steinigt mich….

O.k. über die Punkteranglisten kann man sich gut und gerne streiten, aber der Klangunterschied zwischen meinen ehemaligen TDLs und den aktuellen ATCs ist enorm. Tonal machten die TDLs gar nicht mal so viel falsch, aber die ATCs zeigen viel mehr Details und das ohne vordergründige Analytik. Dazu kommen Bassimpulse, die in meiner Anlage zum ersten Mal so wirken als hätte nicht jemand mit dem feuchten Lappen gegen die Trommel geklatscht. Außerdem ist der Bass der ATCs variabler, bei den TDLs gingen Funkbässe wie bei Prince nicht gut.
Weiterhin spielten die TDLs nur bis zur Boxenoberkante, die ATCs deutlich darüber hinaus, so daß Sänger auch wirklich stehen und nicht sitzen.
Gut Musik hören kann man mit beiden, ob einem das Mehr den Mehrpreis wert ist muß jeder individuell entscheiden

Hallo 
Das kann aber keine Transmissionline besonder gut .Meine Spendor BC3 wäre da schon ein passender Vergleich .

Grüße

Ich kann lediglich die Boxen vergleichen die ich hier hatte. Im Vergleich zu den beiden genannten war übrigens die Kef Largo richtig schlecht, aber selbst mit der habe ich 20 Jahre lang zufrieden Musik gehört.
Am besten also gar nicht vergleichen, damit fängt die Unzufriedenheit meist an.

Da kennt einer seine Philosophen...

„Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit.“ (Søren Kierkegaard)

Die ATC kenne ich ganz gut . War schon in der Fabrik ,als did hier noch keiner kannte . Habe damals die 75s in einem Kugelwellenhorn verwendet . Das ging schon anders los als soe eine Dynaudio D52 bei Acapella .

Es wär ganz schön, wenn wir doch bei Entwicklungsfortschritten blieben als wieder bei "nur meine LS sind eh die besten und ihr habt keine Ahnung" landen.
Dafür gibt's ja schon genügend andere Orte im Forum, an denen man sich darüber informieren kann.
Achja, das inkludiert übrigens irgendwie automatisch, dass eben NICHT über Spendor, Rogers, Chartwell usw. gequatscht werden sollte.

tl;dr
Fossilien haben mit Fortschritt im Sinne des Threadtitels wenig zu tun.

• Ich hatte vor ein paar Wochen eine Sonus Faber zwei Wege Box hier .  So ein kleines Teil 13er Bass mit Hochtöner , beide teures Zeug tolles Gehäuse . Kostet so 12000€ . Sorry ,das Ding klang gegen meine ollen LS 3/5a wie reduzierte Fernsehlautsprecher . Das ging überhaupt nicht .
  

Grüße aus Duisburg 

Ps . Die Gehäuse waren geil gemacht ,aber sonst nur Kopf schütteln .

---

(26.04.2024, 22:56)spocintosh schrieb: [ -> ]Es wär ganz schön, wenn wir doch bei Entwicklungsfortschritten blieben als wieder bei "nur meine LS sind eh die besten und ihr habt keine Ahnung" landen.
Dafür gibt's ja schon genügend andere Orte im Forum, an denen man sich darüber informieren kann.
Achja, das inkludiert übrigens irgendwie automatisch, dass eben NICHT über Spendor, Rogers, Chartwell usw. gequatscht werden sollte.

tl;dr
Fossilien haben mit Fortschritt im Sinne des Threadtitels wenig zu tun.

Doch es geht doch darum ,was sich getan hat . War auf der Aaa in Möers . In allen Räumen null Musik . Nur in einem Raum mit einer neuen LS 3/5a aus Italien mit über fetter Röhren <Elektronik konnte man sehr entspannt Musik höheren .

Sicher, aber das ist keine neue Entwicklung im Sinne des Themas...das wissen wir doch schon seit 50 Jahren.

Der Thread läuft nun seit 3 Jahren.

Gibt es eine Zusammenfassung?
Oder gar eine Erkenntnis?

Gehäusekonstruktion - Materialien - EQ - DSP?

Bei Magneplanar hat sich wenig getan.
Ich besitze ein Paar MG III.

Bei diesen ersten Modellen mäandert ein aufgeklebter Draht
auf einer Folie, heute sind es aufkaschierte Leiterbahnen und
anderes Folienmaterial. Das spart bewegte Masse.
Der lange Bändchenhochtöner ist - bis auf modernes Magnet-
material - unverändert.
Ansonsten Designvariationen.

Unterschiede zwischen den ersten MG III und den aktuellen
vermag ich - wenn überhaupt - nur mit den passiven Weichen
zu "hören" oder mir einzubilden, bei aktivem Betrieb mit drei
Endstufen verschwindet auch dieser Eindruck.
Der Eindruck bei passivem Betrieb ist auch insofern nur ein
"Gefühl", als daß das Umstellen der Dinger zu lange dauert.
Aktiv kann ich es messen.
Die neuen haben einen etwas besseren Wirkungsgrad, die
Magnete sind heutzutage bei gleicher Größe kräftiger.
Zwischen den beiden Modellen liegen über 30 Jahre.

Einmessen lassen sich beide aktiv im Hörzimmer genau gleich,
mit der Weiche lassen sich etwaige Unterschiede der drei Wege
ausgleichen (Übergangsfrequenzen, Pegel).
Ich konnte die neuen ausleihen, ein Grund für einen Austausch
sehe ich für mich nicht.

Ich weiß, es ist eine Ausnahmekonstruktion im Vergleich zum
Mainstream der Lautspecher mit Konus-Chassis.

Music doesn't live in boxes. . Mir gefallen sie. !

(27.04.2024, 07:35)grautvOHRnix schrieb: [ -> ]Gibt es eine Zusammenfassung?
Oder gar eine Erkenntnis?

Den Widerspruch in sich selbst hast du anscheinend nicht erkannt.
Fortschritt und Beschreibung eines Endpunkts schließen sich genauso aus wie...Kontaktschuld und Journalismus.

Insofern ist es immer noch komplett fehl am Platz, in einem Thema, in dem es um Fortschritt geht, zu beschreiben, dass du keinen feststellst.
Mach doch ein eigenes Thema über Kontinuität auf, das ist ja vielleicht ebenso interessant.

Ich denke das Hauptproblem beim Audio-Fortschritt ist, daß die technischen Möglichkeiten längst über das hörbare Maß hinausgehen. Gut, bei Lautsprechern ist das noch am wenigsten der Fall, aber auch dort gibt es zusehends nur noch ein „Anders“ und kaum noch echtes „Besser oder Schlechter“. Der gesamte Audiobereich ist auf einer Ebene angekommen, wo das Wohl und Wehe des Klangs weniger von den technischen Möglichkeiten der eingesetzten Geräte als von den individuellen Fehlern bei Aufstellung und Einstellung bestimmt wird.
Ist dies erstmal akzeptiert lebt es sich auch leichter.

(26.04.2024, 15:48)spocintosh schrieb: [ -> ]Aber SPASS muss sie gemacht haben.
Meine ersten "richtigen" Boxen in meiner Jugend (auch von Sharp, innen komplett Audax plus 1x 4.7µF und 1x 2.2µF) haben mir nie Spaß gemacht. Ich hatte aber auch keinen EQ.
Der Spaß kam erst mit einem Paar Schmacks-Hörner - allerdings umgekehrt proportional zu dem des Nachbarn unter mir.

... ist natürlich viel enger am Thema als mein Beitrag. .

Vielleicht ist es hier auch ab irgendeinem Punkt der falsche Ort.
Denn mit der üblichen säuseligen HighEnd-Antimusik lassen sich technische Anforderungen bzw. deren Fortschritte bekanntlich nicht mal im Ansatz darstellen. Und offenbar sind sie für viele Rezipienten auch unnötig. Wenn man freiwillig mit LS3/5a oder Magnepans hört, ist das beredtes Zeugnis von völligem Desinteresse an technischem Fortschritt auf diesem Gebiet. (*)


Nicht falsch verstehen bitte: Das ist, auch wenn sich so eine Formulierung bei häufig vorhandener Identifikation des Egos mit dem angesammelten Besitz natürlich leicht auf persönlicher Ebene als Herabwürdigung der Person verstehen lässt, NUR eine Aussage auf der Sachebene.
Es ist VÖLLIG IN ORDNUNG, Dinge zu tun, die man schon immer toll fand und dabei zu bleiben.

Dafür ist das gesamte Forum hier entstanden - mit Ausnahme dieses einen Themas hier. Wenn man also in seinen Klinger schaut und den als Standardwerk ansieht, ist das völlig legitim - man ist lediglich beim Thema "Fortschritt bei der Lautsprecherentwicklung" an der falschen Stelle.

Allein die Erweiterung der Messmöglichkeiten durch das Klippel-System hat jedoch ein neues Universum an Möglichkeiten erschaffen, welches seither von jedem Hersteller mit einer echten Entwicklungsabteilung erforscht wird. Diese Abteilungen finden sich nur nicht bei den HiFi-Fans bekannten Firmen, sondern wie immer im professionellen Bereich, in dem es um 100%ige Betriebssicherheit sowie verifizierbare Ergebnisse geht, und eben nicht um Glaubensfragen.

*EDITH möchte das ändern:
Nicht beredtes Zeugnis vom Desinteresse, aber Beschreibungen davon sind hier falsch aufgehoben. Man kann ja mit ollem Zeug hören, aber trotzdem Interesse am Fortschritt haben.
Ich hör auch gerade mit uralten Cantons, interessiere mich aber immer dafür, was bei Faital, PHL, BMS & Co im Labor passiert und übernächstes Jahr in den PA's landet.

Dann hätte ich mal eine kleine unbedeutende Aufgabe für
dich.
Ich würde gerne zwei Lautsprecher in eine denkbar ungünstige Umgebung packen. In jeweils ein Fach eines Kallax.
Also gibt es einen Platz von 33x33 und sie dürfen keinen BR- Kanal nach hinten haben. Gerne Studiomaterial, gerne aktiv.

Neumann KH 120.

Irgendwie auch nicht dem Threadthema entsprechend...aber perfekter Inhalt für ein neues Thema. Oder eine PN.

Profikram hat BR übrigens zu 90% als front fire, weil alles andere ja auch weder im Freifeld noch vor der Wand irgendwie Sinn ergibt.
Insofern wäre der erste Tipp: Alles, was BR nicht hinten hat, kommt grundsätzlich in Frage. Details gerne am passenden Platz, da kommen sicher ein paar brauchbare Ideen zusammen.

Die BR Rohre der KH 120 sind schon ein wenig aussergewöhnlich. Ich meine mal gesehen zu haben, dass sie zusätzlich geschlitzt sind.
Sieht man hier leider nicht so :


Und in Sachen Dämpfung geht Neumann ja, wie man sieht, einen extrem simplen Weg. Aber es funktioniert scheinbar hervorragend. Oder übersehe ich da einen "Kniff" ?
Wenn mir nochmal ein Lautsprecherentwickler sagt man könne einen BR-Kanal nicht nach vorne legen, schalte ich sofort auf Durchzug

(27.04.2024, 16:29)spocintosh schrieb: [ -> ]Vielleicht ist es hier auch ab irgendeinem Punkt der falsche Ort.

.....

*EDITH möchte das ändern:
Nicht beredtes Zeugnis vom Desinteresse, aber Beschreibungen davon sind hier falsch aufgehoben. Man kann ja mit ollem Zeug hören, aber trotzdem Interesse am Fortschritt haben.
Ich hör auch gerade mit uralten Cantons, interessiere mich aber immer dafür, was bei Faital, PHL, BMS & Co im Labor passiert und übernächstes Jahr in den PA's landet.

Ja, wenn es sich -so wie Du es bereits in Beitrag #43 in Deiner unvergleichlich
freundlichen Ansprache erklärt hast- um PA oder aktive Studiolautsprecher
handelt.

Sowas ist wohl aber beim Hörer Zuhause kaum verbreitet, wenn man mal von
den ekligen Blauzahn-Tischhupen absieht.

.....

Mit PA habe ich schon ewig aufgehört, die dortige Entwicklung habe ich nur 
noch als Zuhörer miterlebt oder wenn mir ein Bekannter vom PA-Service
was Neues gezeigt hat -da ist der Fortschritt in der Tat beeindruckend!

Im Studio habe ich von "altes Zeug" (Cabasse Goëland, Genelec) bis aktuell
(KH-120), da fahre ich hin, wenn es mal krachen soll.

Ich klemm' mir dann mal meine Bretter unter den Arm und verschwinde hier.

Ach so: Diese fiese High-End-Fahrstuhlmusik geht mir auch auf den Sack,
           aber über Musikgeschmack läßt sich zum Glück nicht streiten.
           Es soll Menschen geben, die freiwillig Vollenweider hören .....

(27.04.2024, 17:36)Bastelwut schrieb: [ -> ]Dann hätte ich mal eine kleine unbedeutende Aufgabe für
dich.
Ich würde gerne zwei Lautsprecher in eine denkbar ungünstige Umgebung packen. In jeweils ein Fach eines Kallax.
Also gibt es einen Platz von 33x33 und sie dürfen keinen BR- Kanal nach hinten haben. Gerne Studiomaterial, gerne aktiv.

Es gibt wahrscheinlich 100 passende Speaker. Aber jeder findet halt das toll, das er kennt.

Ob man fuer solche Kleinhupen 1600 das Paar Schleifen abdruecken muss wie fuer die KH120--- keine Ahnung. Ich wuerd's nicht tun - wir arbeiten nicht mit den Dingern. 

Fostex PM 0.5 MkII ... da ist man mit 100-150Eur das Paar dabei. Die PM1 und die PM 6.4.1 sind schon zu gross fuer ein Kallax, und eine M Audio hat das BR-Rohr hinten. KRK Rokit5 in derselben Preisklasse wuerde auch gehen und deren Ruf ist zumindest gut - die hab ich aber selbst noch nicht gehoert.

Den 2019er Ton, den du da bemängelst, schlage ich 2024 idR nicht mehr an - der Inhalt hingegen gilt zu 100% weiter.
Und da scheinen wir uns ja sogar einig zu sein.
Hier ging's ja um Fortschritte in der Lautsprecherentwicklung - und die Innovationen kommen nun mal aus dem professionellen Bereich, weil sie dort auch bezahlt werden.
Hifi-Hersteller setzen nach wie vor gern abgespeckte Chassis ein, die besonders günstig eingekauft, dafür aber dann ohne Lüge als "speziell angefertigt" angepriesen werden.
---------
Das HighEnd pling-plong, das umso musikalisch irrelevanter wird, je teurer die damit "vorgeführten" Komponenten werden, ist wirklich ein Phänomen.
Da wird von Feinauflösung und explosiver Dynamik schwadroniert und dann eine depressive - gern skandinavische - Sängerin als Testsignal eingespeist, die, begleitet von einer Zupfgitarre, in halber Geschwindigkeit olle Jazzstandards daher haucht. Was nur leider ausgerechnet exakt null Prozent Feinauflösung erfordert und schon gar keine nennenswerte Dynamik oberhalb des Rauschteppichs beinhaltet und nicht mal für eine Schellackplatte eine Herausforderung dargestellt hätte.

Da geht's nicht um Musikgeschmack. Es geht einzig darum, Testsignale zu verwenden, die möglichst unvergleichbar daherkommen, damit man nicht hört, was für ein Schrott einem da gerade vorgeführt wird. Oder auch: welcher Bär einem da gerade aufgebunden wird.

Die bekommt man auch gebraucht für die Hälfte.