Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

nö, brauchst du nicht, kannst du aber machen ...

dann schau ich mal ob ich die günstig schiessen kann

Moin Boyz,

Ich habe kürzlich mal eine perfekt erhaltene SE-A7 hier im Verkaufsfred für 100 Euro angeboten - wollte keiner haben....
Der Klang dieses Flachmanns ist wirklich superb. Mir gehen nur die LED-Ketten auf den Geist - deshalb betreibe ich zwei TECHNICS SE-9060 !

Der SU-A6 ist übrigens gar nicht übel. Der Phonoteil ist nur bei denen beschissen, die zusätzlich reingeknallte Kondensatoren haben.
Ich habe einen ohne diesen Murks, der ist prima - auch die beiden Phonoeingänge.
Was kaum einer weiß - der A6 ist ein reines CLASS A Design !

Ich habe mal von Werner ein amerikanisches Werbeprospekt zu A5 und A6 bekommen, da steht´s drin ! Dazu kommen noch saucoole Pics von den Amps.
In Deutschland hat MATSUSHITA es wohl nicht für nötig befunden, solche Extra-Prospekte zu den Geräten auf den Markt zu bringen...

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Groeten
Frank

na ich werde die heute Abend mal Probehören , werden grad abgeholt!

Fodos mach ich natürlich auch dem Schnapper !

Diese Vorstufen sind alle Class A, gibt ja keinen Grund, bei der kleinen Ausgangsleistung darauf zu verzichten.
Fast alle Vorverstärkerstufen arbeiten in Class A, so auch die 9070, was man ja auch merkt, wenn man die Hand auf die Lüftungsschlitze legt.
Aber du hast recht, erwähnt wird das von Technics nirgendwo.
Diese Dinge waren damals so selbstverständlich, daß sie wohl nicht erwähnenswert erschienen.
Wobei es bei dem 9070 tatsächlich "echte" Class A ist, bei den anderen danach die Technics-eigene "New Class A"-Variante, die letztlich wieder ein Zwischending zwischen A und B ist.

Dieser "New-Class A" Kram bezieht sich nur auf die Endstufenabteilung, Spoki

Merkwürdig, die Europäer waren für die meisten japanischen Firmen nur ein Randmarkt, trotz der sicherlich guten Verkaufszahlen in D, GB, F oder I.

Für den amerikanischen Markt hat man alles mögliche entwickelt und war sich auch dann nicht zu schade, ordentliches Prospektmaterial zu fabrizieren.
In dem Ami-Prospekt wird jedenfalls auf der Class A Schaltung im Preamp rumgeritten...
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Groeten
Frank

(15.04.2012, 15:41)FRANKIE schrieb: [ -> ]Dieser "New-Class A" Kram bezieht sich nur auf die Endstufenabteilung, Spoki

Wat ? Die hatten diesen Schriftzug doch dann sogar auf Cassettendecks und CD-Playern, gern auch hinterleuchtet. Vermutlich sogar auch auf den Porty-Playern. Und gefühlt auch auf Boxen und Timern - also schlicht überall.
Aber gut, das war schon die Zeit, in dem der Plastikscheiß eh nicht mehr ernstzunehmen war, da war ich längst raus.
Sowas wie unsere 90xx war da längst Geschichte.

Es finden sich im Internet immer wieder viele Falschinformationen über die Panasonic-/Matsushita-eigenen Bezeichnungen über Verstärkungsprinzipien. Angefangen vom Durcheinanderbringen von "New Class A" und "Class AA" bis hin zu inexistenten Kombinationen à la "New Class AA" findet sich alles. Dabei sind diese Bezeichnungen mehr als nur bedeutungslose Symbole, und jede hat ihre Daseinsberechtigung. Der einzige Grund, warum oft darüber gespottet wird, war, dass andere Hersteller andere (oder oftmals keine) Namen dafür hatten, unter der Haube aber klammheimlich Dasselbe verbauten. Die High End-Fraktion, die auf umweltbelastende reine Class A, vorzugsweise durch ineffiziente Röhren realisiert, schwört, lassen wir nun einmal getrost beiseite. Es wird auf jeden Fall Zeit, mit den vielen Missverständnissen und Falschinformationen aufzuräumen.


Folgende Schaltprinzipien wurden (und werden teilweise) von dieser Firma verwendet:

• Class A:
  Echte Class A-Geräte waren unter Technics vor allem die meisten Vorstufen sowie die Vorverstärkermodule (wenn ich sie so nennen darf) vieler Kassetten- und CD-Abspielgeräte.
  
• Class B:
  Ehrlich, da weiss ich zu wenig über die Verwendung. Möglicherweise ist die 20A-Röhrenendstufe in Class B-Schaltung. Wie gesagt, ist nur eine Vermutung. Fakt ist auf jeden Fall, dass Technics dieses Schaltprinzip äusserst selten (wenn überhaupt) verwendet hat.
  
• Class AB:
  Class AB hingegen wurde sehr, sehr häufig verwendet: so haben zum Beispiel restlos alle Mittelklasse-Verstärker von 1971 bis ca. 1979 diese Technik (darunter fallen z.B. der SU-3500, SU-7700, SU-8600 um mal die bekanntesten zu nennen). Zu beachten gilt, dass Class AB nicht bedeutet, dass bis zu einer bestimmten Leistung in Class A, und darüber in Class B (oder Class AB) geschaltet wird – auch das hat Matsushita (bzw. Panasonic) nie angeboten. Es gibt aber solche Geräte, die entweder automatisch umschalten oder von Hand eingestellt werden können. Das wird dann (womöglich inoffiziell) als "Class A/B" bezeichnet. Accuphase bot das eine gewisse Zeit lang an.
  
• Class H:
  Besonders in neueren Geräten hatte Matsushita Class H-Schaltungen verwendet – die Gründe dafür sind mir bis heute schleierhaft. Class H findet sich vor allem in Autoradios, weil mit zwei unterschiedlichen Betriebsspannungen gearbeitet wird: wird mehr Leistung verlangt, läuft der meiste Strom entsprechend über den Anschluss mit der höheren Voltzahl. Womöglich waren die STK-/RSN-Hybride in dieser Schaltung gerade besonders günstig zu der Zeit. Der bekannteste Technics-Vertreter damit ist der SA-TX50.
  
• New Class A:
  Ab jetzt kommen Bezeichnungen, die ausschliesslich vom Matsushita-/Panasonic-Konzern verwendet wurden. New Class A war das zweitfrüheste dieser Konstrukte. Der Trick war, dass Transistoren permanent unter Strom gehalten wurden und dadurch die Verzerrungen beim "Einschalten" minimiert werden konnten. Der Technics-Katalog von 1980 schreibt dazu: "Die Vorspannung (Bias) der Leistungstransistoren ist mit den positiven und negativen Halbwellen des Eingangssignals synchronisiert." Je nach Ausführung wurde diese Synchronisation mehr oder weniger aufwändig bereitgestellt (die "besseren" Geräte trugen unter dem "New Class A"-Schriftzug noch den Hinweis "Synchro Bias"). Ausserdem wurde auf Dioden mit kurzer Reaktionszeit geachtet, was Übersprechverzerrungen gering halten sollte.
  Das erste Gerät mit New Class A-Schaltung war der SU-V10 aus 1979 (ausschliesslich Japan, wenn mir Recht ist). Deutlich bekannter sind allerdings die Pioniergeräte, die auch bei uns damit angeboten wurden; hier sei insbesondere die SE-A3 aus 1980 zu nennen.
  
  Computer Drive New Class A:
  Die nachvollziehbare Weiterentwicklung – das Wort "Computer" begann, salonfähig zu werden – war der Einsatz eines Computers, oder zumindest logischen Bausteins, der ab ca. 1984 Funktionen wie das Vorwärmen ("Preheat") der Leistungstransistoren und ständige Überwachen der Betriebsspannung mit sich brachte. Einiges davon mag als VooDoo abgestuft werden. Anzunehmen ist auf jeden Fall, dass dieser Schritt eher Marketing als hörbare klangliche Verbesserungen bewirkte. Allerdings schien das Konzept nicht vollständig aufzugehen: Geräte mit Computer Drive-Schaltung sind heute äusserst spärlich anzutreffen (Beispiel: einen SU-V5 findet man mit etwas Glück, ein V505 hingegen fast gar nicht. Ebenso sieht es mit der SE-A3 und SE-A3Mk2 aus, wobei hier aber anzumerken sei, dass die A3 konstruktionsbedingt schnell überhitzte und in der Bucht deshalb überdurchschnittlich viele defekte Geräte anzutreffen sind). In den USA findet man öfters Receiver mit New Class A (mit oder ohne Computer Drive-Technik); der grösste Vertreter hiervon war der SA-1010.
  
  
• Class A+:
  Gerade einmal ein einziges Gerät mit Class A+-Schaltung hat es auf der Welt gegeben: die SE-A1. Aufgrund der Tatsache, dass dieses Gerät, bekannt als das Non-plus-Ultra, im Prinzip ein Pilotprojekt und ein Versuch, die Superlative zu erreichen, war, blieb auch Class A+ nur ein Experiment. Allerdings sei hier zu erwähnen, dass das Schaltungsprinzip der SE-A1 wegweisend für die spätere New Class A-Technik, ja wenn nicht sogar fast dasselbe war! Vermutlich war der Firma der Name "Class A+" zu ähnlich wie "Class A", oder zeigte zu wenig die neuartige Entwicklung, auf die die Ingenieure von damals so stolz waren. Jedenfalls war die SE-A1 das weltweit erste Gerät, das in einer (Klein-) Serie mit einem solchen Schaltungsprinzip hergestellt wurde. Später sollen dann neben Technics mit New Class A noch weitere Hersteller mit variabler Ruhestromregelung folgen, wie zum Beispiel Denon mit "Optical Class A", Dual mit "Dual Class A" oder JVC mit "Super Class A".
  
  
• Class AA:
  Vorab sei zu erwähnen, dass Class AA und New Class A nicht dasselbe sind! Schaltungstechnisch haben sie womöglich fast gar nichts gemeinsam. Das, was Spocintosh gemeint hat (was auf den Tapedecks und CD-Playern stand), war eben Class AA, und nicht New Class A.
  
  Im Jahre 1986, Computer Drive New Class A hatte sich als Flop erwiesen, waren die Technics-Ingenieure gezwungen, neue Wege zu gehen. Nach wie vor wurden auf gute Messwerte wie geringste harmonische Verzerrungen geachtet. Das Prinzip, dass sie in ebendiesem Jahr mit der SE-A100 als Premiere vorstellten, löste genau diese Probleme, die New Class A zuvor schon adressierte – tat dies aber mit noch besserem Resultat und deutlich geringerem Schaltungsaufwand. In der Class AA-Technik arbeiten Strom- und Spannungsverstärker getrennt voneinander. Dies sollte Übersprechverzerrungen minimieren (siehe oben). Spannungsverstärker konnten dabei in reiner Class A-Schaltung aufgebaut werden, weil sie mit geringen Strömen arbeiten mussten (an die SE-A100-Besitzer: das sind die vier kleinen Steckplatinen vorne im Gerät unter dem Lüftungsgitter). Durch diese Trennung konnten Lautsprecher- und Eingangsschaltkreise getrennt voneinander aufgebaut werden. Mit genügend grosszügig dimensionierter Endstufensektion bedeutete dies, dass die SE-A100 als eigentlich erste ihrer Familie (bis womöglich auf die SE-A1) mit geringen Impedanzen (runter bis zwei Ohm) auskommen konnte – eine SE-A3 wäre gnadenlos abgeraucht bei langem Betrieb mit solch tiefen Impedanzwerten! Nicht deswegen, aber wegen ihrer hervorragenden Messwerte wurde die Class AA-Schaltung auch in den besseren CD-, DVD-, Kassetten- und DAT-Abspielgeräten sowie Tunern und Vorstufen eingesetzt. Beispiele (in der gleichen Reihenfolge): SL-P900, DVD-A450, RS-B900, SV-D900, ST-G90.
  Leider waren auch Class AA-Geräte nicht sehr erfolgreich – die SE-A100 ist heute sehr gesucht. Dies liegt aber mehr an dem generellen Abwärtstrend der Hifi-Industrie.
  
  Mos Class AA:
  Nichtsdestoweniger – Class AA konnte sich über Wasser halten, zumindest für fast zwanzig Jahre. Eine "Weiterentwicklung" dabei war MOS Class AA aus dem Jahr 1992 – Weiterentwicklung absichtlich in Anführungszeichen, weil es sich eigentlich nur um die Anwendung des Class AA-Prinzips auf eine Endstufensektion mit Metalloxid-Feldeffekttransistoren (eben "MOSFET") handelte. Das Debut hatte dieses Prinzip im SU-MA10, dem letzten Giganten, dem das gleiche Schicksal wie auch allen Pioniergeräten zuvor widerfuhr: er verkaufte sich schlecht. Trotzdem findet sich auf einigen Gerätschaften dieser Schriftzug wieder, der auf eine Technik mit langer Geschichte hindeutet…
  

Einige ergänzende Bemerkungen:

• Es gibt keine einzige Endstufe von Technics, die in reiner Class A-Schaltung arbeitet.
  
• Es gab meines Wissens nie einen Tape- oder CD-Player, der ein beleuchtetes "New Class A"-Symbol trug. Die einzigen Geräte mit dieser Leuchte waren einige amerikanische Receiver (eigentlich alle der [frühen] 80er bis zum erwähnten SA-1010) sowie einige wenige Endstufen (SE-A3, SE-A3Mk2, SE-A5, SE-A5Mk2, SE-A7).
  
• Nur an ganz wenigen Geräten steht ein Hinweis aufgedruckt, dass darin eine Class A-Schaltung arbeitet, und diese Geräte sind ausschliesslich CD-Player der gehobenen Mittelklasse. "Class H" steht hingegen auf fast allen Geräten mit diesem Schaltungsprinzip.
  
• In den 90ern (und sogar frühen 2000ern) wurden simultan bis zu drei Verstärkungsprinzipien angeboten: Einsteigergeräte arbeiteten in Class AB-Schaltung, Mittelklassegeräte (dazu zählten oft auch Midi-Türme) wurden mit einer weniger aufwändig gestalteten New Class A-Version ausgestattet, und die Referenzklasse arbeitete in (MOS) Class AA. Beispiele dreier Geräte derselben Generation mit den genannten Verstärkerschaltungen von 1994: SE-CH550 (Class AB, Micro-Gerät), SU-X920D (New Class A, Midi-Gerät), SU-A900 (MOS Class AA, Gerät mit Standardbreite).
  
• Equalizer, die ja bekanntlich auch eine Verstärkersektion enthalten, gab es nie mit irgendeinem Schaltungstrick, oder aber dieser wurde wegen Platzmangel nie aufgedruckt. Selbst der SH-GE100 hat keinerlei Anzeichen hiervon.
  

Tolle Aufdröselung, vielen Dank dafür !

Aber du stimmst mir sicher zu, daß die mir unterlaufene Verwechselung, gerade, wenn man das Zeug nicht alles vor sich stehen hat, auch quasi unvermeidlich ist...
Aber jetzt weiß ich wenigstens, wo ich es nachlesen kann, wenn ich es (ab morgen) wieder vergessen habe !

Class H ist übrigens etwas, über das ich wiederum an anderer Stelle schon mal referiert habe. Stichworte: Bob Carver, Phase Linear und seine M-400 sowie Yamaha B6, Hitachi Dynaharmony, "Class G" und PA-Technik.
Sehr beliebte und extrem energieeffiziente Topologie für hohe Ausgangsleistungen, die heute zum Bestklingendsten zählen kann, das möglich ist, wenn man es richtig macht. Auch sind da durchaus mehr als nur zwei Betriebsspannungen üblich.

Ja spoci, natürlich stimme ich dir zu. Man sieht ja auch, dass das (verglichen mit anderen Herstellergeschichten) ein regelrechter Dschungel war.
Danke noch zum Hinweis über Class H (und Class G – wurde bei Technics auch nicht verwendet).
Mir ist noch Class D eingefallen, das es eigentlich auch schon seit den 70er-Jahren gibt (Beweis: Sony TA-N88). Auch dieses Prinzip fand bei Technics nie Anwendung. Hier drin versteckt sich noch der nächste Übeltäter der Verwechslungen: der SU-MA10 wird häufig als "Digitalverstärker" bezeichnet. Das ist er aber mitnichten – stattdessen handelt es sich bei diesem um einen MOS Class AA-Verstärker, der einen MASH-DAC, auch eine Eigenheit von Matsushita/Panasonic und noch heute in Gebrauch, enthält. Der (etwas unglücklich gewählte) Begriff "Digitalverstärker" bezeichnet das schnelle An- und Abstellen der Leistungstransistoren; eben in Class D-Schaltungen anzutreffen, und sollte nicht dafür stehen, dass ein Verstärker eine Digitalsektion enthält. Matsushita selbst hatte diesen "Fehler" in den 90ern begangen: einige Midi-Geräte (z.B. der SU-X520D) sind als "Digital Amplifier" bezeichnet, basieren aber auf einer New Class A-Schaltung.

Werner, ich gebe dir absolut Recht bezüglich des Verarbeitungsaufwandes. Aber ich wage wirklich frech zu behaupten, dass diese Angabe schlichtweg falsch ist. Drei Gründe sprechen dafür:

1. Die Kühlkörper der SE-A1 sind definitiv zu klein für 350W Sinus (oder sogar 420W wie die Werkstatt deines Vertrauens gemessen hat). Wenn man bei Class A von einem Wirkungsgrad von (sehr optimistisch geschätzten) 30% ausgeht, dann gehen da 350/30*70 = 817W Verlustleistung in Form von Wärme über jeweils eine Kühlrippenseite. Da müssten mehrere Quadratmeter Kühlkörperoberfläche vorhanden sein - pro Kanal!
   
2. Wenn ichs richtig im Kopf habe, hast du mal berichtet, die SE-A1 werde handwarm im Betrieb. Eine echte Class A-Endstufe dieser Leistung würde selbst bei geringsten Lautstärken so heiss, dass man darauf locker Spiegeleier für eine ganze Armee braten könnte.
   
3. Schau mal diese Prospektseite an: http://wegavision.pytalhost.com/technics...nics02.jpg
   Da steht eindeutig "Class A+" - direkt neben "Class A" für die SU-A2. Hier dann die definitive Erklärung: http://wegavision.pytalhost.com/technics...s80-25.jpg
   "Im Jahre 1977 erregte auf der Audio Electronics Show in New York ein Verstärker mit hervorragender Klangqualität grosses Aufsehen, der von Technics der Betriebsklasse 'A+' zugeordnet wurde und die Modellbezeichnung SE-A1 trug. Es war der erste Verstärker der Welt, der den hohen Wirkungsgrad der Betriebsklasse B mit der hervorragenden Klangqualität der Betriebsklasse A in einem Gehäuse vereinte."
   

Es geht mir wirklich nicht darum, Recht zu haben. Ich möchte vielmehr betonen, dass es eigentlich extrem begrüssenswert ist, dass die SE-A1 nicht in Class A arbeitet. Ein sehr erfahrener Forumianer aus dem Nachbarsforum hat mal gesagt (frei aus dem Kopf): "Wer heute noch Verstärker in Class A herstellt, hat nichts vom Verstärkerbau verstanden." Recht hat er damit definitiv, weil es mittlerweile tatsächlich möglich ist, Verstärker zu bauen, die die Klangqualität von Class A mit einer angemessenen Effizienz bereitstellen, wie wir sie von Class B-Geräten kennen. Werner, die SE-A1 war absolute Pionierin darin! Im Prinzip war sie wirklich die allerallererste Endstufe dieser Art! Das Gerät wäre nur halb so fest bewundert worden, hätte darin eine steinzeitliche primitive Class A-Schaltung gewerkelt.

Insofern: Hut ab vor dieser Konstruktion! Besonders für mich als Laien immer wieder erstaunlich. Und ich muss das Gerät definitiv mal hören kommen; das muss man wohl mal erlebt haben!

Moin Boyz,
eine echte Klasse A Endstufe setzt ein unglaubliches potentes Netzteil voraus. Sie verbrät im Leerlauf ein 4-faches der erreichbaren Sinusleistung des Verstärkers.
Als Beispiel : eine Klasse A Endstufe mit 25 Watt Sinusleistung verbrät im Leerlauf 100 Watt - im Betrieb verringert sich allerdings diese gewaltige "Heizleistung".
Sie ist im übrigen ein Relikt aus der Röhrenära - wo jede Eintaktschaltung im Quasi-A Betrieb läuft.

Ein populäres Beispiel eines echten A-Transistor-Amps ist die Mark Levinson ML 2 Monoendstufe von 1978. Ein Riesen-Trumm mit gewaltigen Kühlkörpern - spezifizierte
Sinusleistung : 25 Watt - Preis: damals 7500 DM pro Stück !
Auch japanische Firmen haben sowas gebaut - z.B. Pioneer mit der M22 ( 2 x 30 Watt ) oder Sony mit der kleinen TAN-86 ( 2x 18 Watt oder umschaltbar 2x 80 Watt Klasse B ).

Von Technics gabe es, wie Mac schon schrieb, im Transistorzeitalter keine echten A Endstufen. Die hier besprochenen A+ (später NEW CLASS A genannt ) Modelle sind Verstärker,
die bis zu einer Leistung von einigen Watt oder auch nur milliWatt im echten A-Betrieb laufen und bei höheren Leistungen auf B-Betrieb umschalten. Technics war da absoluter Vorreiter ! Die tolle A1 oder auch die Nachfolger SE-A3, A5 etc boten gewaltige Ausgangsleistungen bei minimalsten Verzerrungen und machten "echte" Klasse A Amps total überflüssig.

Fast alle Hersteller haben seitdem ihre Modelle ähnlich aufgebaut, bei JVC z.B. heißt diese Betriebsart "Super A" - bei Pioneer hieß es damals ( um 1980) "Non-Switching-A" usw usw. Es bedeutete immer dasselbe - Endstufe mit regelbarem Ruhestrom. Bis heute arbeiten eigentlich alle Endstufen nach diesem Prinzip. Aus Prestigegründen haben die Bediener des oberen Preissegmentes wie ACCUPHASE immer mal echte A-Endstufen im Programm, aber diese teuren Dinger haben mbMn eigentlich ausschließlich Marketing-Funktion.

Echte Klasse A Endstufen sind absolut unwirtschaftlich und nicht mehr up to date. Die winzigen ( wenn überhaupt ! ) Klangvorteile gehen einher mit riesigem Aufwand bei Konstruktion und Stromverbrauch. Nichtsdestotrotz geniessen sie bis heute den Nimbus des Besonderen...

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Groeten
Frank

danke ...der vorletzte Satz gibt mir Hoffnung - habe da auch nie einen besseren Klang raushören können

Wir wissen doch alle, Boyz, es gibt Zeitgenossen, die wollen/müssen viel Geld ausgeben, um sich etwas hinzustellen, das alle anderen nicht haben/sich nicht leisten können...
Mani : ein guter Optonica hält da locker mit ! Ein 9100 braucht sich vor dem High-End Gedöns nicht zu verstecken...
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Groeten
Frank

(14.04.2012, 09:22)MadMissionMovement schrieb: [ -> ]Technics Vor- und Endverstärker SE-A7 und SU-A8, was sollte man dafür noch zahlen. In der Bucht gibts da riesige Schwankungen. Die Optik ist ok , technisch rauscht der Volumenpoti wohl ein bischen.

Danke für euer Feedback !

(14.04.2012, 10:08)MadMissionMovement schrieb: [ -> ]

(14.04.2012, 10:03)yfdekock schrieb: [ -> ]ganz spontan würde ich sagen, die Geräte sind so viel Wert wie man bereit ist dafür zu Zahlen ...

die A7 max. 100-110€
zur A8 kann ich leider nichts sagen

Also beide + passenden Tuner für nen 50er sind nen Schnapp?

(14.04.2012, 12:22)MadMissionMovement schrieb: [ -> ]

(14.04.2012, 11:20)Cpt. Mac schrieb: [ -> ]Der Technics SU-A6 war m.W. der bekannteste Vertreter von eigentlich ganz ordentlichen Vorverstärkern, die aber ein schlechtes Phonoteil hatten. Das war wohl eine Pest, die in der Zeit viele Geräte betraf und stammte von Kondensatoren, die in den Eingang gelötet wurden. Hatten wir in genau diesem Thread einmal.

Der Preis ist wirklich gut! Die SE-A7 bietet einen Klang wie die SE-A3 (zumindest fast), hat einfach etwas weniger Dampf und sieht ein Bisschen anders aus. Das Beste: man kann sie zum 120W-Monoblock umschalten.

mhmmm interessant, dann brauch ich 2 Endstufen richtig ? Bin schon ein paar Jahre raus, aber mich hat das Hifi Fieber wieder gepackt. Meine Frau verzweifelt schon.

(14.04.2012, 12:28)MadMissionMovement schrieb: [ -> ]dann schau ich mal ob ich die günstig schiessen kann

(15.04.2012, 10:34)MadMissionMovement schrieb: [ -> ]na ich werde die heute Abend mal Probehören , werden grad abgeholt!

Fodos mach ich natürlich auch dem Schnapper !

In der Bucht schwimmt grad eine entsprechende Kombi. So ein Zufall aber auch.

(15.04.2012, 23:38)FRANKIE schrieb: [ -> ]Die hier besprochenen A+ (später NEW CLASS A genannt ) Modelle sind Verstärker,
die bis zu einer Leistung von einigen Watt oder auch nur milliWatt im echten A-Betrieb laufen und bei höheren Leistungen auf B-Betrieb umschalten. Technics war da absoluter Vorreiter ! Die tolle A1 oder auch die Nachfolger SE-A3, A5 etc boten gewaltige Ausgangsleistungen bei minimalsten Verzerrungen und machten "echte" Klasse A Amps total überflüssig.

Danke für die Antwort Frankie, aber eben genau diese Aussage stimmt nicht! Die SE-A1 arbeitet nie in Class A, auch nicht im Milliwatt-Bereich. Man kann höchstens sagen, dass in diesem Bereich bei den A+-Geräten (bzw. dem einzigen der Welt mit diesem System, der SE-A1) der Ruhestrom der Transen so hoch eingestellt wird von der automatischen Regelung, dass die Transistoren immer angeschaltet sind - ähnlich zu Class A-Geräten. Eine solche Schaltung ist das aber beileibe nicht.

(15.04.2012, 23:38)FRANKIE schrieb: [ -> ]Es bedeutete immer dasselbe - Endstufe mit regelbarem Ruhestrom.

Das hingegen stimmt wieder, und widerspricht deiner obigen Aussage.

Lg Mac

Werner, ist doch schon ok.
Die SE-A1 ist auf jeden Fall kein AB-Verstärker, sondern gehört wie gesagt zur Klasse A+. Das Patent für Class A liegt übrigens nicht bei Matsushita. Die SE-A1 hat Klangqualitäten wie eine Class A-Endstufe, schafft dies aber mit deutlich gesteigerter Effizienz und massiv geringerer Wärmeentwicklung.

Warum der SA-1000 die kleinere Siebkapazität und weniger TO-3-Transistoren hat? Weil er auch deutlich weniger aufwändig gebaut ist und entsprechend "schlechtere" Messwerte hat (z.B. höhere THD). Ausserdem arbeitet der SA-1000 in Class AB. Es gibt tonnenweise PA-Endstufen, die eine viel viel kleinere Siebkapazität als die SE-A1 (oder sogar ein SA-10000) - dafür eine vielfach höhere Leistung haben! Prinzipiell kann man Verstärkungsleistung nicht mit der Anzahl Transistoren, der Siebkapazität und der Kühlfläche korrelieren. Das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Die genannten Variablen sind allerdings Indikatoren für die Leistung. Fakt ist auch, dass ein Class A-Verstärker, wie von moxx Frankie angemerkt, i.d.R. die vierfach höhere Leistung aufnimmt als sie ausgibt - und deswegen ist da ein grösserer Kühlkörper ein Muss. Beispiele:
http://www.thevintageknob.org/luxman-M-300.html - Endstufe mit beachtlichen Kühlkörpern. Leistung Class A: 40W pro Kanal. In Class AB 150W.
http://www.thevintageknob.org/kyocera-B-910.html - Ebenfalls ein fettes Ding. Ausgangsleistung: 2*35W.
Deshalb kann man auch eine Yamaha M101 nicht mit einer SE-A1 vergleichen, weil da ein völlig anderes Verstärkungsprinzip dahintersteckt.


Schlussendlich glaube ich, dass wir etwas aneinander vorbeireden. Selbstverständlich gibt es verschiedene Varianten, eine Class A-Endstufe zu bauen. Es mag sein, dass die SE-A1 single-ended ist, und auf jeden Fall lässt sie die Transistoren immer werkeln, wenn auch nur wenig, wenn sie nicht effektiv verstärken sollten. Dies geschieht jedoch nicht durch konstantes Anstellen der Transen, sondern durch intelligentere variable Ruhestromregelung, welche definitiv nicht Teil von klassischen Class A-Geräten ist.
Zu klären bleibt, ob "Class A+" so genannt wurde, weil Matsushita das Class A-Prinzip um diesen Kniff erweiterte, oder weil das Gerät Klangeigenschaften PLUS höhere Effizienz aufweist, unter der Haube aber mit einem anderen System arbeitet. Würde der erste Punkt zutreffen, hättest du natürlich Recht. Im zweiten Fall aber wäre die Endstufe definitiv nicht mehr der Klasse A zuzuordnen. Es ist in der Tat schade, dass kein Service Manual vorhanden ist, sonst wäre die Sache eindeutig geklärt.

Interessantes Thema, für mich. Deshalb nochmal: entschuldigt mein Beharren darauf, aber ich bin im Denken nunmal mathematisch-naturwissenschaftlich angehaucht und habe gerne Eindeutigkeiten und Präzision.

guten Morgen,

auf die Menge der Transen kommt es nicht an, sondern auf den Typ und die Beschaltung.

Ich kann auch einen STROM-Verstärker bauen, der rein rechnerisch im Class A o.Ä. Betrieb viel Watt macht. Dazu müssen dann aber die Transistoren parallel geschaltet sein um die Stromlast zu verteilen.
Sollte die nicht der Fall sein muss dann eine hohe Spannung erzeugt werden. Um dann allerdings den hohen Energiebedarf bei Tiefen Frequenzen zu decken muss dann auch eine potente Pufferstufe (sprich: jede menge Farad) vor der Endstufe vorhanden sein.

was besser klingt, mag ein Goldohr entscheiden. Aber Fakt bleibt Watt ist ein Ergebnis aus einer Rechnung mit Strom, Spannung, Widerstand und Wirkungsgrad.
Ich kann auf der numerisch gleiche Ergebnis kommen, wenn ich mehrere Faktoren passend zu einander verändere.

Die Größe der Kühlkörper ist nicht abhängig von der Nutzleistung, sondern von der Verlustleistung die sich dann ich Abwärme ausdrückt.

Das Gewicht eines Kühlkörpers ist auch nur bedingt geeignet um die Potenz einer Endstufenschaltung zu beurteilen, dazu sollte man verwendetes Material des Kühlkörpers kennen. Das identische Volumen in Kupfer ist schwerer als Alu. Wobei ich diese großen Technicsgeräte noch nicht offen im Vergleich betrachten konnte.

zu guter Letzt: Pimp my Amp - wenn die Siebung/Farad erhöht werden sollte mehr Punch untenrum machbar sein, aber da sind auch Grenzen durch die Grundschaltung vorgegeben.

Moin,

Junge Junge, Respekt an die Schreiber..... vor allem Mac, der trotz seiner tech. Ausrichtung die Thematik einigermaßen verständlich
für Laien wie mich aufdröseln kann.
Danke für

Dem ist nichts mehr beizufügen.


Ausser, dass auch ich dementiert habe, dass die SE-A1 eine AB-Endstufe ist – das ist sie hundertprozentig nicht. Aber ob sie eine reine Class A-Endstufe ist, scheint wohl definitionsabhängig zu sein.

.... ich kann mir nicht vorstellen, dass Matsushita keine Info´s darüber hat.
Es sei denn, die werden aus patentrechtlichen Gründen o.ä. geheim gehalten.

Heißt bestimmt "streng vertraulich"

(16.04.2012, 11:36)der Werner schrieb: [ -> ]"Vollmondlötern" der "High End" Fraktion

(16.04.2012, 13:43)Tom schrieb: [ -> ]Heißt bestimmt "streng vertraulich"

Nee, heißt: "Absolute Rarität. Ausfuhr nicht erlaubt"

Nööö, darf "Langnase" nicht in die Finger bekommen