Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum - Bilder unserer Tonabnehmer

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(22.05.2016, 11:26)Yorck schrieb: [ -> ]
(22.05.2016, 10:45)ratfink schrieb: [ -> ]Hallo Yorck, dann hast du aber noch nicht viel gehört.
Nee nee über 412 gehts kaum noch besser, die Nadel ist das A und O.
...
Ähnliches gilt für Shure V15/3 und das Ortofon M20E Super etc.
...

Ein so unglaublich aufwendiges MM zu entwicklen wie V15/3 oder GP412 oder M20E Super kostet kaum weniger als ein MC.

Weiteres Zitat von Yorck:

"Gerade die doch noch recht günstig gehandelten Ortofon M20E und M20E Super (Gerade auch die in der DUAL click on version samt originaler M20E Einschübe) sowie deren Nachfolger sind echte Geheimtipps, sie sind wegen der hohen Compliance aber nur für realtiv leichte Tonarme a la DUAL geeignet, am SME / CCCP Rodina Kneb/Hulb-Klon gehts nicht, da hängt das M20E Super fast mit dem Bauch auf der Platte, selbst wenn die Auflage auf nur 1 Gramm und drunter gestellt ist, sehr gut aber am DUAL 701 und am Telefunken S500 sowie TS950, aber am PE33 (eher schwerer Arm) überhaupt nicht und am 2020 (mittelschwer) grenzwertig..."

Meine Meinung zum Ortofon M / VMS 20 :
Am Technics 1510 passt es nicht.
Am Elac 50H spielt es perfekt, keine Ahnung, welches Gewicht der Tonarm hat, aber es spielt prima, setzt nirgends auf und rockt, nix zischelt.
Auflagegewicht bei 1,0 g:

[Bild: Ortofon_VMS_20_an_Elac_TAS_2_a.jpg]

[Bild: Ortofon_VMS_20_an_Elac_TAS_2_a.jpg]

[Bild: Ortofon_VMS_20_an_Elac_TAS_2_b.jpg]

Letztendlich ist doch entscheidend, ob das, was aus den Tröten (Boxen) rauskommt dem jeweiligen Hörer genehm ist.
Und wenn sich alles gut anhört und nix zischelt, ist alles richtig, egal, wie jemand dahin gekommen ist... Floet

Ebenso egal finde ich, ob derjenige zigtausend €ros in sündhaft teure MC Systeme und lila Kabel investiert hat, oder mit einem gepflegtem MM System und einem ollen Technics Receiver glücklich ist.
Lipsrsealed2

Hauptsache, 's gefällt!

Und bitte mehr Bilder.

Zu den letzteren Hörern gehöre ich, einfach aber zufrieden Oldie

(22.05.2016, 20:14)...ZodiacWuppertal schrieb: [ -> ]Zu den letzteren Hörern gehöre ich, einfach aber zufrieden

Hallo,

genau, die Compliance beim alten M20E Super ist wohl auch höher als bei diesem neueren VMS 20 XYZ 1243 MK2 Modell. (Was für ein langer Name :- )

Das M20E hat mit schweren Tonarmen arge Probleme, trotz 0,9 Gramm Auflage kann es bei etwas welligen Platten aufsetzen und aus der Rille schaukeln,
wegen der Ungedämpften Arm Masse wohl... Am 701 oder TS 950 Telefunken traumhaft, der Ortofon Arm des S500 ist zwar etwas schwerer aber geht damit greade noch.
Klingt auch hervorragend, am S500 trumpft aber das Philips GP412/2 dann doch auf, es klingt offener...tendenziell ist aber der weite und transparente Klang beo M20E udn Konsorten
sowie Philips 412 sehr ähnlich.

(23.05.2016, 12:24)Yorck schrieb: [ -> ]
(22.05.2016, 20:14)...ZodiacWuppertal schrieb: [ -> ]Zu den letzteren Hörern gehöre ich, einfach aber zufrieden

Hallo,

genau, die Compliance beim alten M20E Super ist wohl auch höher als bei diesem neueren VMS 20 XYZ 1243 MK2 Modell. (Was für ein langer Typen-Name :- ) )
Erinnert an den Citroen CX 2500 GTi Turbo II :-))

Das M20E Super hat mit schweren Tonarmen doch arge Probleme, trotz 0,9 Gramm Auflage kann es bei etwas welligen Platten aufsetzen und aus der Rille schaukeln,
wegen der ungedämpften Arm-Masse wohl... die Nadel ist extrem weich aufgehängt...
Am 701 oder TS 950 Telefunken klingt traumhaft ist aber sehr erschütterungsempfindlich, der Ortofon Arm des S500 ist zwar etwas schwerer aber geht damit gerade noch.
Klingt auch sehr gut, dennoch am Telefunken S500 trumpft vom Handling das Philips GP412/2 mit Seriennadel auf, tendenziell ist aber der weite und transparente Klang bei M20E Derivaten sowie Philips 412 sehr ähnlich,
die Shures der V15 Reihe klingen präsenter aber nicht so weitbühnig...(E und HE Super Track Plus Seriennadel, Jico SAS habe ich nicht, MR hatte ich mal aber die war nicht viel besser als die HE und viel zu überbezahlt, die habe ich weiterverkauft)

Ich muß aber mal für die völlig unterbewerteten Shure M75D und M91D (ggf auch M95) oftmals als "Kinderzimmersysteme" verspottet
die Lanze brechen, in intensiven Hörversuchen im A/B Vergleich übertreffen diese "einfachen Möhren" (mit einer guten ellyptischen Nadel) in einigen entscheidenden Situationen
selbst die V15/3 und 4 Modelle bis hinauf zur MR Nadel , M75 und M91 haben unglaubliches Durchsetzungsvermögen in den Bässen ohne aufgebläht zu wirken, besitzen stimmenschmeichlerische oder gar rockige saftigen Mitten und feine Höhen, klingen in der Bühnengröße mittelweit (was okay geht denn selbst Konzertsääle sind nicht immer gleich Riesengroß, Staatstheater & Konzertsaal Kassel ist kleiner als beispielsweise das Wiener Opernhaus)

Mit einer exzellenten Nadel (in meinem glücklichen Falle besaß ich eine werksneue N95HE orig. Shure Nadel, diese ist hyper-ellyptisch ) kann in meinem Falle das M91er (Beipacksystem des Telefunken S500)
über alle Maßen hinaus über sich hinauswachsen, ich bin momentan ziemlich baff über diesen wahnsinnig (!) guten, direkten und knackarmen sowie völlig verzerrungsfreien KLang, Innenrillen wie Außenrillen, ähnliches ist beim "billigen" Larifaritionabnehmer M75 zu beobachten, mit einer E Nadel orig Shure oder gar unfreiwillig auf HE M95 Nadel "getuned" kommen hier Töne raus, die diesen in der Hierachie im tiefsten Keller angesiedelten Beipacktondosen gar nicht zustehen dürften, das übertrifft in vielen Facetten das was ich aus dem V15/3 selbst mit MR in dessen besten Tagen gehört habe....und ist abgesehen von der etwas dichteren Bühnenbreite nicht weit vom 412 Philips entfernt... selbst an schweren Tonarmen sind die M75 und M91 problemlose Allesfresser....
ich denke man müsste sich intensiver mit diesen Teilen befassen, es soll für Sie auch eine SAS Nadel geben...schon eine Ellyptic Cleorec Nadel bringt bei diesen Teilen eine erhebliche Klangsteigerung gegenüber den werkseitig verwendeten konischen Holzbeil Nadeln, eine SAS am M75 müsste wahre Wunder wirken...

Viele Grüße
Yorck

Nochmal meine Frage an Yorck: Das Lyra war das beste System welches du gehört hast?
LG Dieter

(23.05.2016, 12:45)ratfink schrieb: [ -> ]Nochmal meine Frage an Yorck: Das Lyra war das beste System welches du gehört hast?
LG Dieter

Nee, das GP 412/2 war ja besser :-) Dance3

habe gerade ein 3. gekauft 83 Tacken mit orig Nadel in gutem Zustand, das kommt an den Elektronika B1-01.

Ein Philips GP 422 ist auch unterwegs. (Gut dass ich dafür die neue Quadro Shibatanadel noch habe (Bisher am 412), jetzt kann ich endlich mal das GP422 eingehend am Dual 1249 testen)

Welche Platten gabs eigentlich in Quadro, habe noch nie eine bei einem Flohmarkt oder 2nd Hand Plattenshop gesehen und ist die Verkabelung des laut Prospekt "quadrotauglichen" Dual 1249 bereits auf 4 Kanal ausgelegt,
(Ab Tonarm?)

http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker...9/1249.htm

Viele Grüße

Yorck

Das Zitieren ist wohl auch etwas schwierig Floet

#3629

Diese Webseite hat eine seltsame Ergonomie....

Mit beste meine ich eigentlich nicht daß, welches dir am besten gefällt, sondern das teuerste( egal ob es dir gefällt oder nicht). Da war das Lyra das teuerste?
Ich bin nervig, aber ich möchte nur wissen mit welchen TA du das 412 vergleichst.

(23.05.2016, 12:57)ratfink schrieb: [ -> ]Mit beste meine ich eigentlich nicht daß, welches dir am besten gefällt, sondern das teuerste( egal ob es dir gefällt oder nicht). Da war das Lyra das teuerste?
Ich bin nervig, aber ich möchte nur wissen mit welchen TA du das 412 vergleichst.

Das wohl teuerste war das Lyra (und wohl das neueste)....meinst Du ein 10.000 Euro Tonabnehmer oder gibts einen für 1 Mio ? schlägt das 412/2 samt 422 Shibata Nadel?

Da muß dieser aber außer Dagobert Duck Qualifikation schon sehr sehr früh aufstehen. Thumbsup

Also ich hab in den letzten Monaten ein paar teure TA gehört.
Das teurere war das Ortofon Anna, Audio Note ,sowie ein CA Stradivari und das klingt schon sehr fein, ich denke nicht daß ein 412 da rankommt.
Kommt halt drauf an wie man hört, gesoundet, egal in welche Richtung oder eher neutral.
Dieter

(23.05.2016, 13:04)ratfink schrieb: [ -> ]Also ich hab in den letzten Monaten ein paar teure TA gehört.
Das teurere war das Ortofon Anna, Audio Note ,sowie ein CA Stradivari und das klingt schon sehr fein, ich denke nicht daß ein 412 da rankommt.
Kommt halt drauf an wie man hört, gesoundet, egal in welche Richtung oder eher neutral.
Dieter

Das kenne ich nicht, ich kann ja meine Vergleiche nur ziehen, wenn der nette Herr High Ender wieder einen halbtoten Röhrenverstärker aus den USA geholt hat und mir
zum sanieren hinstellt Tzaritza

zuletzt ne alte Fairchild Anlage... :-))
Ich bekomme dann immer mal als Quelle sehr vertrauensvoll einen seiner 4 Dreher mit "was gutem" aus königlichem Hause...
Dann vergleiche ich immer und habe klammheimlich meine Freude.
An guten Entzerrern fehlt es bei mir nicht Phono-Studiotechnik Ost wie West aus den 60s und 70s ist vorhanden... :-)

Ein PE 33 Studio oder PE2020 mit einem 412 samt 422 Shibata Nadel ist ein Schlachtschiff das klanglich zu unvorstellbaren Höhenflügen ansetzen kann dito Dual 701. (Mk1)
ich denke auch ein Klingonen-Elektronika B1 01 und "profanes" M91 (dann aber samt Shure M95 HE Nadel),

http://www.ebay.de/itm/Shure-M91ED-Origi...OSw71BXP55~

hat soviel Schmiss, dass er wie der PE das eine oder andere hochwohlgebohrene Konstrukt auf die Plätze verweist.
Die allermeisten MCs haben mir zu viel homöopathische Raumverdünnung à la Bachblüten Therapie, ich (und nicht nur ich) habe mit der Klangperformance der teuren MCs (zumeist low output)
meine Schwierigkeiten, selbst bei vorschriftsmäßiger Impendanzanpassung und Step Up Transformatoren von Sennheiser, Dukane, Beyer oder Neumann (Oder 24 Transistor Aktivvorvorverstärkung a la Elektor 1978 ) kommt da zu wenig DRIVE,
die Basis fehlt zuweilen total, dafür funkensprühende Hochgeistigkeit ab ca. 10 KHZ bis die Kalotten zischen ----so hört sich keine Musik an, das ist fast eine analoge Art der Digitalisierung, hörakustisch realitätsfern...
schlechter als CD zuweilen...(wenn man hier als Maßstab den guten angenehmen jazzigen Phonoklang den man erwarten kann anlegt, ich rede nicht von Musiktruhen Mulm)

MM ist näher an einer Lifehaftigkeit (Leider trifft dies vor allem auf betagte Systeme zu, neu kaufen kann man diesen Klang kaum noch, ggf mit einem Shure M44/7
http://www.ebay.de/itm/Shure-M44-7-Syste...Swr7ZW3iB2
und E Nadel Jico
http://www.ebay.de/itm/JICO-ELLIPTICAL-s...Sw14xWIyf1)
und manchmal sind alte MMs so gut dass man sich am Kopf kratzt und fragt warum kaum noch neue gute MMs herauskommen?
Ist die Entwicklung 1973 bereits am Ende gewesen?

Man nehme mal ein Ortofon M15 von 1969, (Neupreis ca 330 DM damals Ende der 60er ein VERMÖGEN) stecke dieses an einen nicht zu schweren Arm (Auch hier hohe Compliance!)

heute 3 Euro (!!!) :-)

http://www.ebay.de/itm/Ortofon-M15-MM-Ca...SwbPxXQMcq

dieses ist der erlauchte 60s Vorgänger des M20E, (wohl das selbe eigentlich nur mit neuem Namen, selbst Ortofon hat nie genau erklärt was am M20 nun konkret anders ist als am M15)
schon dieses ist so unverschämt gut, dass man sich fragt, warum ein heutiges Ortofon OM40 nicht im Entferntesten da dran kommt...wird heute so viel billiger produziert und teurer verkauft?
Das neue "Ortofon Spitzen MM samt Gyger Schliff" klingt wie ein MC, aber es fehlt total die gewisse rundum Stimmigkeit...unten wenig oben alles...so hört sich keine Life Musik an.

http://www.ebay.de/itm/Ortofon-High-End-...SwGotWioTM

Viele Grüße

Yorck

(23.05.2016, 12:48)Yorck schrieb: [ -> ]Welche Platten gabs eigentlich in Quadro

Im Klassik-Bereich gibt es viele Quadro-Pressungen. Insbesondere die deutsche EMI hat einiges an sog. "SQ" veröffentlich. Ich mag Quadro-Pressungen, allerdings für ganz normales Stereo, weil die Pressqualität infolge des zusätzlichen Signals sehr gut sein musste. Das merkt man. Es gibt aber auch Leute, die sagen, durch das Quadro-Signal waren beim Stereo Kompromisse nötig, musste schließlich alles auf eine Rille, - was ich ehrlich gesagt nicht beurteilen kann. Das sind dann schon Feinheiten, die vielleicht jemand beleuchten könnte, der mehr Ahnung von den Schneidemaschinen hat.

Viele Grüße - Frank

Zu SQ und dessen Macken gibt es ausführliches Material auf der Website von Wendy Carlos (Switched-on Bach, Clockwork Orange).

http://www.wendycarlos.com/surround/surr...l#bb-intro

Ralf

(23.05.2016, 13:18)café_liégeois schrieb: [ -> ]Zu SQ und dessen Macken gibt es ausführliches Material auf der Website von Wendy Carlos (Switched-on Bach, Clockwork Orange).

http://www.wendycarlos.com/surround/surr...l#bb-intro

Ralf

Danke, ich werde es testen, denn ein GP422 samt Shibata Quadro Nadel muß man mal probiert haben , ein DUAL CV240 4 Kanal SQ AMP (totalsaniert, alle Elkos neu von A-Z) steht auch bei mir rum und wartet auf Futter.
Das ist ein ganz schöner Kracher von Quadro Amp. Ich bin gespannt wie sich SQ anhört, ich habe es noch nie testen können...

(23.05.2016, 13:04)ratfink schrieb: [ -> ]Also ich hab in den letzten Monaten ein paar teure TA gehört.
Das teurere war das Ortofon Anna, Audio Note ,sowie ein CA Stradivari und das klingt schon sehr fein, ich denke nicht daß ein 412 da rankommt.
Kommt halt drauf an wie man hört, gesoundet, egal in welche Richtung oder eher neutral.
Dieter

Also die Form des Ortofon "Anna" finde ich fürchterlich, das hat von Eleganz gar nichts,
das Auge hört bekanntlich ja auch mit und das ist allenfalls "schwanger"...Anna eben...

https://www.fidelity-magazin.de/2013/07/...ofon-anna/

http://imgs.inkfrog.com/pix/mikel/Anna--...f_1%29.jpg

An einem klassischen SME 3009 sieht das einfach nicht aus... und an dem 60s Einpunkt Holzarm von Shure auf dem Bild auch nicht .
5600 Euro? Meine Güte! Muß da Innovation drinstecken..

*unterschreib" - sieht ja fast schon eklig aus. Tease

Dann spar ich lieber auf die ~1000 für ein gebrauchtes A90.
Ist natürlich optisch auch nicht jedermanns Geschmack. Smile

Wenn ich bedenke, dass einige Kollegen hier mein Empire als Schneeschieber bezeichnet haben Floet

Dann ist das wohl eher einem Pflug nachempfunden Oldie

(Hoffentlich) Ende der Woche hier bei mir - ist noch am Einwandern. Smile

An nem 3009 SME würde ich das Anna auch nicht montieren, da genügt ein AT95 um dessen Qualität auszuloten.
Sosehr mir die alten Vintageteile gefallen, viele davon sind halt leider nur schön anzusehen, zum vernünftigen Musikhören sind sie nicht zu gebrauchen. Meine FR24 zB. finde ich da viel besser, aber die sind halt sehr unterschätzt.
Klar hab ich auch nen 3012 auf dem TD124, aber weils ne klassische schöne Kombi ist. Zum hören hab ich den 401 und den PS-X9 oder nen EMT.
LG Dieter

Yorck,

sorry aber in einigen Punkten zu den Philips Systemen muß ich dich leider etwas verbessern.
Das GP412 hat einen normalen Elipsenschliff mit einer Verrundung von 8x18, keinen hypereliptischen wie z.b. diverse Shure mit deutlich schärferer Verrundung von 5x38

Das GP422 hat keinen Shibataschliff, Philips nennt den Schliff SST – Super Sonic Tracking und gibt hier sogar drei Nadelverrundungen an 7x18x25, keine Ahnung was sich genau dahinter verbirgt aber es dürfte kein Shibataschliff sein, Ortofon gibt beim 2m Black z.B. Verrundungsradien von 6x50 an.
Wenn man sich die Bilder vom GP422 im Netz ansieht würde ich ganz klar auf einen Aluminiumnadelträger tippen, Beryllium dürfte es keinesfalls sein. Woher hast du die Info mit dem Berylliumnadelträger ?

Ich finde es ja wirklich schön für dich wenn du mit den Systemen „angekommen“ bist aber versuch doch bitte nicht alle anderen zu „missionieren“ die mit teuren und besseren Systemen auch besser hören.
Ich gebe dir ja durchaus recht, dass sich in den letzten 30 Jahren in der Ein/Aufsteigerklasse nicht all zu viel getan hat und die alten Schätzchen durchaus auf Augenhöhe mit den aktuellen Ein/Aufsteigersystemen spielen aber das Ende der Fahnenstange ist damit noch lange nicht erreicht…
Das gleiche gilt für den PE 2020 Plattenspieler. Ich habe selbst zwei 2020L (kleine Zarge und große Zarge) mit denen ich oft und gerne Musik höre aber auch hier gilt, es gibt noch deutlich Luft nach oben.
Versteh mich nicht falsch, ich will dir keinesfalls deine Hörerlebnisse absprechen oder sie gar für unfug/falsch hinstellen, ich wünschte mir eher ich könnte auch so hören bzw. das gehörte für mich so interpretieren, ich hätte dann eine Menge Geld für andere Dinge übrig…

Gruß
Sascha

Von einem Holländer der mal bei Philips gearbeitet hat stammt das hier,
[Bild: 4kbo8l.jpg]

alle Modelle der Quadro Baureihe 422 hatten eine im Nadelträger verborgene "Stiffer" Berrylliumnadelbasis und einen Shibata Schliff, der Schliff wurde aus Lizengründen damals SST genannt. Es gibt Leute die sogar behaupten das GP412/2 hätte ebenfalls den Stiffer...währen das erste GP 412 (MK1) diesen noch nicht im Nadelträger hatte...deshalb steht auf den verbesserten MK2 Nadeln auch II drauf...was der Berryliumstiffer an sich bringt weiß ich nicht, ich denke der Schliff und die exzellente Qualität des Diamanten ist wichtiger als die Gimmicks...

Wenn Du Dir das 412 unter dem Mikroskop ansiehst wirst Du im Vergleich zu einem Shure V15 mit HE Schliff Nadel auch da die Parallele erkennen können...
das ist weitaus schärfer als nur "ellyptisch" a la VN35E...wie sie das aus Lizenzgründen dann benannt haben... weiß der Hempel...
Philips hat damals keinerlei hochtrabende Werbung mit seinen Tonabnehmern veranstaltet um den Preis so günstig wie möglich unterhalb der Shure, Ortofon und Elac Konkurrenz zu halten.
Technisch wurde das absolut Mögliche geleistet, immer in Hinblick auf eine rentable Großserie... also kein Hinterhofbuden-Customizing "Koste es was es wolle" sondern Ingenieurtechnisch objektiv reproduzierbare Superlative. Möglichst flexibel in der Anwedung noch dazu! Das ist bei Shure wegen dem VTA der bei 15Grad das Optimum bringt und dem Ortofon M20E wegen der hyperweichen Compliance nicht so sehr der Fall...
Das hört man. Kauf Dir ein 412 und mach einen 422 Nadel dran, Du wirst alle Deine MCs in Rente schicken und eine Menge Geld sparen.

http://www.pointe-de-lecture.com/boutiqu...&catid=983

Selbst die Nachbauten besserer Art für das 422 werden mit SHIBATA angeboten...warum sollte das damals schon teure Original schlechter als der
indische (?) Nachbau von heute sein.
Die 422 Nadel hat 1978 ca 136 DM gekostet (NUR DIE NADEL) AUFKLEBER AUF DER OVP SCHACHTEL LIEGT MIR VOR
die Nadel des GP412 / 2 hat damals ca. 70 DM gekostet.... AUFKLEBER AUF DER OVP SCHACHTEL LIEGT MIR VOR
Wahnsinnig viel Geld. Aber noch soooo teuer wie manche englische oder japanische Kleinstserien Wettbewerber...
Das waren in etwa Shure V15 HE und MR Preise, ein wenig drunter wegen dem nicht ganz so großen globalen Werbebrimborium...

Wenn man richtig unvoreingenommen mal ein "lumpiges" Shure M91 samt orig M95 HE Nadel hört (Alles zusammen kostet dann effektiv ca 120 Euro)
fragt man sich ob der extrem guten Abtast und Klangperformance ob da bei den Tonabnehmerherstellern nicht gnadenlos die Unwissenheit und Manipulierbarkeit der "Goldohrenkunden" ausgenutzt wurde & wird...selbst wenn man ein teures Luxusteil daneben hört.

Würde jetzt einer sowas wie ein M91 oder M95 in ein neues "Deluxe-Wichtig-Popichtig-Gehäuse" packen und für 500 Öre oder mehr anbieten, ich garantiere, dass zahllose Goldohren drauf reinfallen würden, incl. Hifi Presse Jubelradakteure - und am Ende würden alle glücklich hören - WEILS SUPER KLINGT.

DITO 412 / 422...

Angenommen, die überragenden technischen Daten diverser Edel-TAs stimmen: Es war mir noch nie klar, was für einen Sinn ein TA hat, das weit mehr abtasten könnte, als das, was jemals auf Platten gepresst wurde. Ausnahmen sind eventuell die paar wirklich "audiophilen" Highlights der Vinylgeschichte, die man aber erst einmal in entsprechender Qualität besitzen muss - ok, was dann vielleicht bei jemand der ein paar tausend für einen TA ausgibt tatsächlich der Fall ist. Neue Pressungen wären ein anderes Thema.

Viele Grüße - Frank

Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

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