Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Wie hoch ist denn die Trennschärfe des Wega Lab Zero ? Mein Onkyo 4970 macht mit Dynas ~90dB bei 100Khz ? Kommt er da ran ? Bis jetzt kenn ich nur den Sony XDR-F1HD der ihm in der Disziplin das Wasser reichen kann.

http://www.fmtunerinfo.com/WegaLab0.jpg

120dB/>70dB bei 300kHz lt. Frontbeschriftung,
wobei lt. BDA die 300kHz dynamische Selektion sind und die schmale ZF eine Bandbreite von 90kHz hat.

Das Dynas führt ja immer nach, je nach Qualität des NF Signals wird die ZF Bandbreite auf 10-15Khz verkleinert.

Aus dem Radioforum :

Zitat:hallo

Zu Dynas möchte ich etwas ergänzen . Wollte auch einst unbedingt einen Tuner mit Dynas haben und bin so zwangsläufig beim T-4970 gelandet . Der Burmester-Tuner war mir halt "aweng" zu teuer und hatte kein RDS :-) . Habe somit auch praktische Erfahrung mit dem Dynas-Empfang . Dabei gibt es Licht und Schatten . Um bestimmte Probleme zu verstehen muß man die Wirkungsweise von Dynas betrachten .Wie schon gesagt wurde ist es ein dynamischer ZF-Filter . Dynas ändert aber nicht nur seine Bandbreite sondern auch seine Durchlaßfrequenz . Zuerst wird die ZF von 10,7MHz auf 700 KHz herunter gemischt . Danach wird das Signal durch 4 LC-Kreise gefiltert ( Anmerkung : weiß nicht mehr ob sich ein Teil der LC-Kreise auch überbrücken läßt ) . Durch zugeschaltete Widerstände können die LC-Kreise bedämpft werden d.h. ihre Bandbreite wird größer . Mit diesen Filtern läßt sich eine Bandbreite bis so runter zu 10-15 KHz realisieren . Da diese Bandbreite nicht für UKW-Rundfunk reicht müssen die Filter von nachgeregelt werden . Dies geschieht mittels Kapazitätsdioden . Die Steuerspannung dafür wird aus dem Mono-NF-Signal gewonnen . Dessen augenblicklicher Wert steht im direkten Zusammenhang mit der aktuellen Frequenz der ZF . Die Filter werden mit einer geringen Verzögerung nachgeführt . Ein normaler 85KHz ZF-Filter dämpft einfach die Störungen aber auch das Nutzsignal . Dynas hingegen läßt das Nutzsignal (Monosignal) komplett durch . Bei geringen NF-Pegeln grenzt es so die Störungen perfekt aus , bei hohen NF-Pegeln müssen die Filter so stark auslenken so das auch Teile der Störfrequenzen mit durch kommen . Letztendlich hängt die Trennschärfe von Dynas also vom Programminhalt des Senders ab . Die heutige Dynamikkompression bei den Sendern ist da ungünstig für Dynas . Inwieweit die Störungen dann das Nachführen der Filter behindern darüber kann ich keine Ausage machen . Aber vielleicht ist jetzt klar warum die Leistung von Dynas "schwankt" .

Wow, 10-15kHz Bandbreite. Da hat jemand die Nachrichtentechnik revoluzioniert. Wie hoch war nochmal der Frequenzhub eines UKW-Senders?

Die im Zitat beschriebene Bandbreitenveränderung ist nur bei niedrigen Mittenfrequenzen technisch machbar. Der Signal-/Rauschabstand(Empfindlichkeit) wird durch die geringere Bandbreite des Übertragungskanals(ZF) erhöht. Die Erfordernisse für gute ZF-Filter liegen in der gleichzeitigen möglichst hohen Flankensteilheit und hohen Nebenkanaldämpfung sowie geringen Verzerrung des Durchlaßbereiches. Dazu sollte die Durchlaßdämpfung möglichst gering sein. Bei 10MHz sind alle diese Forderungen nur schwierig zu vereinen, wenn dann noch die Bandbreite veränderlich sein soll, muß mit üblichen Filtern umgeschaltet werden.
Der 4970 war ja wohl baugleich mit dem T488F. In die detaillierte Funktion des verbauten Telefunken-ICs U4292B müßte ich mich einlesen.

(17.01.2017, 13:27)sing sing schrieb: [ -> ]Wow, 10-15kHz Bandbreite. Da hat jemand die Nachrichtentechnik revoluzioniert. Wie hoch war nochmal der Frequenzhub eines UKW-Senders?

Ja, die Sensationstechniker von Onkyo mal wieder. Das hat ihnen ja Weltruhm, Nobelpreis und Olympiasiege auf einmal beschert, wie sich bekanntlich jeder erinnern kann.
Und aus lauter Freude über das Erreichte bauen sie bis heute Plastikseitenteile an ihre Wabbelchassis und ihre €599,- 7.1-Receiver haben, ähnlich revolutionär, 1600 Watt Ausgangsleistung bei 85W Leistungsaufnahme.
Ich glaub, ich muss ganz schnell den Lab verkaufen, bevor alle nur noch Onkyo wollen.

(17.01.2017, 13:43)spocintosh schrieb: [ -> ]

(17.01.2017, 13:27)sing sing schrieb: [ -> ]Wow, 10-15kHz Bandbreite. Da hat jemand die Nachrichtentechnik revoluzioniert. Wie hoch war nochmal der Frequenzhub eines UKW-Senders?

Ja, die Sensationstechniker von Onkyo mal wieder. Das hat ihnen ja Weltruhm, Nobelpreis und Olympiasiege auf einmal beschert, wie sich bekanntlich jeder erinnern kann.
Und aus lauter Freude über das Erreichte bauen sie bis heute Plastikseitenteile an ihre Wabbelchassis und ihre €599,- 7.1-Receiver haben, ähnlich revolutionär, 1600 Watt Ausgangsleistung bei 85W Leistungsaufnahme.
Ich glaub, ich muss ganz schnell den Lab verkaufen, bevor alle nur noch Onkyo wollen.

Nö, hat Telefunken erfunden !

https://www.google.com/patents/DE4332767C2?cl=de

Mal eine Grundsatzfrage an die Tuner Spezis, und die ist durchaus Ernst gemeint, nicht das ich am Ende noch mitleidig belächelt werde

Dann halte ich mich künftig raus ... 

Wo liegen denn eigentlich die Merkmale und Specs begraben, die einen guten Tuner von einem sehr guten Tuner unterscheiden,
wie kann man die Details interpretieren, in puncto Empfangsqualität deuten und wie kann der Laie erkennen, ob ein Tuner was
taugt oder einfach nur teuer ist?!

Kann ich das als Laie überhaupt erkennen, ob teuer "irgendwie" auch "gut" bedeutet?!

Warum ist bsplsw ein Sequerra 1FM so hundsteuer, auch wenn es, was ich so lese, zumindest empfangstechnisch nicht einer der
Besten ist?!
Nur wegen "Bling" oder kann der auch was?!

Und was ist dran an diesen Geräten, die "im Stuttgarter Talkessel an der Rotorantenne" 1000 und 1en Sender empfangen konnten?!
Sind/waren die wirklich so gut, wie seinerzeit in der Audio propagiert?! 

Ich finde das Tuner Thema ja irgendwie höchstinteressant und spannend, verstehe aber nur ein Minimum dessen, was Ihr hier so
schreibt, daher frage ich einfach mal so "stumpf" ;-)!

Vielleicht interessiert das ja auch noch weitere Kollegen?!

Zu Sequerra kann ich nix sagen, aber zu Revox B760, Kenwood TU800, Onkyo 9990, 4970, NAD 4300 und SABA MD292.

Die Trennschärfe spielt heute an einer Rotorantenne eine noch grössere Rolle als vor 30 Jahren. Heute ist jeder aber auch jeeeeeder Senderplatz besetzt. Meine Senderliste von fmscan.org enthält 534(!) Stationen mit mindestens 10µV an meiner 8-Element in ca 15m über Grund auf freier Pläne für meinen Standort.
Mit meinem B760 habe ich früher wunderbar HR3 vom Hohen Meissner auf 89,5 hören können. Dann wurden die Senderlücken alle gefüllt und Asche wars. Erst mein Onkyo 4970 und nicht mein TU9990 hat ihn zurück gebracht. Nur noch leicht verrauscht sogar ohne Dynas in Stereo. Mein Killer Sender ist Antenne MeckPomm auf 107,30 aus dem 170Km entfernten Schwerin äusserst schwach und nur 100Khz neben dem DLF mit dem 100KW Sender keine 20Km weg auf 107,20Mhz. Den gibts ausschliesslich mit Dynas manchmal sogar gut in Stereo und sonst ist er tod.
Klanglich war der Revox der schlechteste, völlig tod und leblos. Ähnlich klingt der Kenwood bei besseren Empfang und Störabstand (-90dB) Der NAD 4300 und auch der Saba mit klasse Bass und sehr dynamischen Klang. Die Onkyos sind ein guter Kompromiss zwischen Dynamikwunder wie dem NAD 4300 und feiner Auflösung in Verbindung mit BESTEM Empfang. Da kommt nur noch der Sony XDR-F1 und der klingt sagen wir mal "bescheiden"....

Geht Trennschärfe einher mit der Empfindlichkeit? Stehen die beiden Faktoren in direkter oder nur indirekter Abhängigkeit voneinander?

Welche Faktoren spielen da noch eine Rolle?

Es gibt einige Parameter mit denen man einen Tuner klassifizieren kann:
1. Großsignalverhalten, auch Eingangsdynamik genannt. Ein guter Tuner mit hoher Dynamik empfängt den schwachen Sender der direkt neben dem Ortssender liegt ohne Zwitschern oder Rauschen. Zwitschern wäre eine Übersteuerung der Eingangsstufe, Rauschen ein Zeichen auf eine zugeschaltete Dämpfung. Bei wirklich guten Geräten wird der Intercept-Point 3 Ordnung angegeben. Das ist der Pegel wo die Vorstufe zugestopft wird. Das ist eine Zahl die man auch vergleichen kann.

2. Selektion/Trennschärfe. Der Sendeabstand sollte bei etwa 500kHz sein, reell ist er so 250-300kHz im worst case. Das sollte getrennt werden. Deshalb gibts bei besseren Tunern mehrere Filter schaltbar, denn je schmäler der Filter desto 'schlechter' der Klang. Üblicherweise gibt man die Durchlassfrequenz bei -3(6)dB und -40(60)dB an. Eine Angabe wie 90dB bei 100kHz ist irgendwie sinnlos, da man sie nicht mit den üblichen Filtern vergleichen kann. Klingt aber zugegebenermaßen gut.

3. Spiegelfrequenzunterdrückung. Beim Mischen der HF entstehen 2 Frequenzen, aber nur eine hat das gewünschte Nutzsignal. Die andere Frequenz ist unerwünscht und sollte so gut wie möglich unterdrückt werden.

edit 4. Bei Analogtunern gehört auch die stabilität der Oszillatorfrequenz zu den wichtigen Parametern. Bei schlechten Tunern wandert die Empfangsfrequenz mit der Gerätetemperatur bzw. Außentemperatur. Das sollte so gering wie möglich sein.

Blinkende Lämpchen und Oszilloskope gehören nicht dazu.

Meine Tuner haben/hatten alle um die 20µV für 46dBSN Stereo. Das kann man echt knicken ! Das sagt gar nix aus. Das einzige was zählt ist Klang, Störabstand und Trennschärfe ! Da sind die Unterschiede erheblich, auch und gerade im Klang. Kein Tuner klingt wie der andere (Ausnahme die beiden fast identischen Onkyos).

(17.01.2017, 17:03)sing sing schrieb: [ -> ] 
 

Blinkende Lämpchen und Oszilloskope gehören nicht dazu.

  ...davon war fast auszugehen

Die Punkte 1-4 leuchten mir ein!

Danke

(17.01.2017, 17:10)luckyx02 schrieb: [ -> ]Meine Tuner haben/hatten alle um die 20µV für 46dBSN Stereo. Das kann man echt knicken ! Das sagt gar nix aus. Das einzige was zählt ist Klang, Störabstand und Trennschärfe ! 

Was sind denn die üblichen Angaben für Trennschärfe ? Doch wohl der Abstand der Sender = 100Khz und die Unterdrückung des Nachbarkanals =90dB ! Was gibts daran zu kriteln ?

Moin,

ein schönes Stück revidiert und fernbedienbar !







Grüße
Arnold

uuuiiihhh, Arnold hat sie alle!  

und der Power-Knopp würde sogar zur STEREO-LED vom WEGA passen.

Dieser ASC AS3001 ist wirklich so gut zurecht, wie der erste Eindruck, wenn man den auspackt.
Obwohl er um die 35 Jahre alt ist, scheint er gerade aus der Fertigung zu kommen.
Der baugleiche Kücke T22 wurde mal auf dem Abtreter gezeigt. Mit dem FD12-Frontend, zwei Oberflächenwellenfiltern und zwei 6-pol. LC-Filtern in der ZF samt TCA420 als Demodulator mit symmetrischem Quadraturdetector und TCA4500 als Sterodecoder gabs zu der Zeit nix besseres. Diese Technik bringt tolle Ergebnisse bei den oben in #2836 von Sing Sing genannten meßbaren Eigenschaften. Verschiedene Hersteller haben ihre Angaben zu den technischen Eigenschaften oft unter verschiedenen Bedingungen ermittelt, weshalb sie kaum vergleichbar sind. Manche Eigenschaften, z.B. das Großsignalverhalten oder das Phasenverhalten in ZF und Demodulation erfordern heuten auch Meßtechnik, die über die Möglichkeiten des normalen Reparateurs hinausgeht. Die gute Linearität des Zf-Durchlasses ergibt automatisch einen "originalen" Klang.
Suchlauf, Festsenderspeicherungsmöglichkeit undhier auch noch die Fernbedienbarkeit lassen manchen anderen gepriesenen Tuner der Zeit einfach nur alt aussehen.

bin gespannt, wann Arnold uns dann hier den NAchfolger, den ASC A2T zeigt. Der übrgens echt bei ASC hergestellt worden sein soll.

http://www.asc6000.de/asc-hifi/as2t.htm

Moin,

da wird wohl nichts draus, der ASC A2T ist baugleich mit dem T-22 und 3100.
Was sollte man da auch ändern ?  Die Zeiten der Top Tuner war so gut wie vorbei,  der Markt schwächelte zu der Zeit.

Grüße
Arnold

Moin...

gestern Abend hatte ich das erste mal Zeit, in ruhe mit meinem neuen Tuner rumzuspielen.
Ich kannte den Sony ST 5130 ja im Prinzip schon aus dem STC 7000 Preceiver, dessen Tunerteil
angeblich baugleich sein soll.
Fakt ist, dass der 5130er besser empfängt.
Es ist in einer langen Reihe auch gut beleumundeter Tuner der erste, der an meiner Außenantenne
BR Klassik auf 107.7 rauschfrei in Stereo liefert.
Ich bin jedenfalls noch zufriedener, als ich es eh schon erwartet hatte.
Gebaut ist er allemal wie der oft zitierte Panzer. Ich bin eigentlich weg vom Transistor....aber da ich um
die Qualitäten der Endstufe dieser Serie weiß und der Preamp auch einen Ruf wie Donnerhall genießt, komme
ich schon ins Grübeln.
Spannend finde ich auch, dass einem Tuner der 1971 fast 1500 DM gekostet hat, in Testberichten dieser Zeit
ein ausgezeichnetes Preis-Leistungs-Verhältnis nachgesagt wird...bei mehr als einem Monatslohn!

Welcher Sender funkt denn bei Dir auf 107.7MHz?

BR Klassik....wie ich schrub ;-)

Edit:
Sorry...ist natürlich 107.9 (Kreuzberg/Rhön).
ca. 50km Luftlinie.

äh, möglicherweise unglücklich formuliert...
wo steht denn die Antenne, mit der dieses
Programm auf 107.7 MHz verfunkt wird?


edit: jetzat! danke

Schöne Radioapparatur mit extrem schneller Einknopffrequenzwechselmöglichkeit



oder tunern im Vergleichsbetrieb ...