Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(31.05.2013, 21:24)Wolfgang_S schrieb: [ -> ]Wie stellt man da am besten fest, welche Qualität die Bänder haben?

Nimm doch einfach ein gutes Stück Musik auf, und horch wie es klingt.
Wenn dein Kassettendeck mindestens über einen Biasregler verfügt, dann sollte es eigentlich mit 99% des jemals hergestellten Materials klar kommen.
Wenn es nur ein einfaches Deck ist, dann ist es irgendwann einmal auf ein bestimmtes Band eigemessen worden, und dann kann es uU mit diesen Kassetten nicht so doll harmonieren.
Also einfach erstmal probieren.

Gross "testen" kann man als Normalmensch eigentlich nicht viel, denn einen Testfuhrpark haben nur die wenigsten, und Frequenzgangmessungen per Test-CD fallen beim Laien mehr so unter die Rubrik "Wer misst, misst Mist" (soll kein Vorwurf sein).

Ich würde auch zuallererst mal meine Ohren benutzen. Zufriedenheit hat ja nicht immer etwas mit Qualität zu tun. Ich habe zudem den Ausgang meines EQ auf den Eingang meines Behringer UCA202 gelegt und kann mir so die Sachen mit Programmen wie z.B. Visual Analyser betrachten. Netter Gimmick. Hatten wir ja schon mal diskutiert und wie auch u.a. spoc anmerkte, man sollte die Ausagekraft nicht überbewerten. Trotzdem ist so ein Frequenzspektrum m. E. mal ganz interessant anzusehen. So läßt sich z. B. schon Ursprungsmaterial und Tapeaufnahme für unterschiedliche Geräte vergleichen.

Ansonsten gibt es wahrscheinlich bei den Tapedecks mehr Unterschiede. Die Naka's scheinen da den Bassbereich durchaus etwas zu betonen. Auch die Harman's spielen scheinbar recht weit runter...

http://www.ant-audio.co.uk/Tape_Recordin...index.html

An Alex' Diagrammen kann man ja auch mal sehr schön erkennen, was dabei rauskommt, wenn man möglichst hoch aussteuert.
Die Frequenzgänge stimmen nur bei Aussteuerung von -20dB, weshalb Frequenzgang-Meßbänder auch genau mit diesem Pegel aufgenommen sind.
Die Instrumente der meisten Recorder zeigen da aber einfach gar nichts mehr an, was man natürlich nicht so toll findet.
Wenn sie aber schön hoch rumzappeln, kommt die allgemein verbreitete Ansicht zum Tragen, Cassettenrecorder würden nicht klingen.

Die "Bassbetonung" liegt ja gerade mal bei 2dB, viel wichtiger dabei ist allerdings die fehlende Basswelligkeit, wie ich vor Längerem ja schon mal feststellte (das 680 wird bei halbierter Geschwindigkeit nochmal gerader).
Hörbar bedeutet das nämlich, daß nicht einzelne Töne eines Basslaufs plötzlich verschwunden sind, im Vergleich schön zu sehen etwa beim SONY TC-K75, bei dem die Welligkeit schon zwischen 300 und 500Hz anfängt.
Ob sich bei 20k was unterscheidet, hört keine Sau, fehlende Basstöne hingegen hört jeder.

Ja, eine leichte Betonung sehe ich auch nicht als kritisch. Was die Welligkeit anbetrifft scheint es gar nicht so viele Tapes zu geben die das nicht haben. Auch das von mir mal eine zeitlang favorisierte Denon DR-M44HX (inkl. div Derivate) liegt da nicht so toll. Wie liegt eigentlich hinsichtlich dieser Problematik mein Tonband Akai GX-4000D. Sind Tonbänder dafür auch empfindlich?

Viel schlimmer sogar. Je höher die Bandgeschwindigkeit, desto stärker die Basswelligkeit. Deswegen ist der 680 bei 2,4cm/s ja auch so gut in dieser Disziplin.

Im Grunde funktioniert so ein Tape bei 0 dB gut zwischen 50 Hz und wohlwollend betrachtet 10kHz. Zwischen 20-50 Hz trennt sich die Spreu vom Weizen. Ich muss allerdings feststellen das der 28Hz Regler meines neuen Luxman G-120A Equalizers, der ja mit Q=2.3 die jeweiligen Frequenzen relativ eng regelt, soundmäßig bei meinen Canton ct90 so gut wie gar nichts bewirkt. Effekte im Bassbereich erzielt man erst mit den 55 Hz bzw. 110 Hz Reglern. Auch die Höhenangaben in den jeweiligen Prospekten der Hersteller lesen sich angesichts der tatsächlich erreichten Leistungen wohl eher als Joke.

P.S. Das Tonbänder aufgrund der höheren Geschwindigkeit einem Tapedeck im Bass unterlegen sind war mir persönlich so nicht bewusst bzw. fällt mir schwer zu glauben. Masterbänder auf Tape hat es schlussendlich ja m. W. nicht gegeben....

Zumindest eine Revox A77 zeigt keinerlei Basswelligkeit vergleichbar mit den Tapes

http://www.reeltoreel.de/worldwide/A77Eq...Review.htm

Hallo Martin,
zu Deiner Frage kann ich leider nix sagen, aber zum Vergleich der Schaubilder.

Bei ANT ist die Y-Achse im 2dB-Raster, bei Deinem 2. link sind es 5dB. Also so nicht vergleichbar.
Ich hab deshalb mal ein Diagramm ein bisschen angepasst; Y-Achse auf 40%, X-Achse von 20Hz-20kHz.
So sieht es gleich angenehmer aus. und wenn man das noch etwas "glättet" ist es perfekt für den Verkaufsprospekt.

Ganz davon abgesehen, daß bei dem einen Diagramm der Schrieb auch erst bei 50Hz anfängt. Da ist bei einer A77 natürlich noch kein nennenswertes Problem vorhanden.
Überhaupt sind auch im Studio die Studer-Maschinen gerade in dieser Disziplin die einsamen Sieger, die 820/827 mit der vollständigen Computereinmessung sind davon sogar völlig frei. Der Aufwand, dieses ewige Problem endlich zu beseitigen, war aber eigentlich überirdisch - und unbezahlbar. Eine 24-Spur Studer Zweizoll kostete immer soviel wie ein luxuriöses Einfamilienhaus.

Und natürlich wollte man das Band eigentlich so schnell laufen lassen wie möglich, am besten auf 76, weil es für alles besser ist: Weniger Rauschen, weniger Dropouts, mehr Dynamik, höher aussteuerbar - nur hatte man dann einfach keinen Bass mehr.
Und das Problem hatten sie alle, ganz egal, ob da Otari, MCI, Lyrec, Saturn, Telefunken, Ampex oder Tascam draufstand. Das hat unglaublich genervt - wenn man keine Studer hatte. Die aber war immer genau doppelt so teuer, und ein Unterschied in der Anschaffung von DM 250.000 zu DM 500.000 fiel denn auch schon in gut ausgelasteten Studios ins Gewicht (zumal man für 48-Spur-Betrieb ja auch zwei davon brauchte).
Ob es ein Zufall war, daß ausgerechnet die andere deutsche Firma, nämlich Telefunken, die nächste Alternative war - ich weiß es nicht. Weltweit jedenfalls kam eher Otari auf Platz zwei, dann MCI/Sony. Alle anderen Firmen waren eher selten vertreten, gut waren sie aber trotzdem. (Ja, ich weiß, Studer ist nicht rein deutsch - aber auch. Egal, *deutschsprachig* halt.)

Das sind natürlich entwicklungstechnisch völlig andere Dimensionen als bei unseren Hobbymaschinen.
Gehörmäßig schlägt hier jetzt die A77-Vierspur auf 9.5 die neben ihr stehende Sony TC-756-2 auf 38. Nicht gemessen, aber die Revox ist musikalisch stimmiger - und vor allem sind eben die Bässe vorhanden.
Das liegt natürlich nicht nur an der Bandgeschwindigkeit, sondern auch an der Schaltung - und ist demnach auch nicht wirklich vergleichbar. Eine Tendenz läßt sich dennoch ableiten. Die Schweizer Schaltungen, was Tonbandgeräte betriftt, sind ungeschlagen, und das weiß man auch. Das gerade die A77 da keine Ausnahme darstellt, ist kaum verwunderlich, weist sie doch (im Gegensatz zu ihrem Nachfolger B77 übrigens) noch eine ganze Menge sehr deutlicher Anleihen der "richtigen" Studers aus der Zeit auf.
Wer einmal eine A80, die bis heute legendärste Mastermaschine von allen, bedient hat, erkennt die Parallelen sofort - auch klanglich.

(01.06.2013, 16:33)leserpost schrieb: [ -> ]P.S. Das Tonbänder aufgrund der höheren Geschwindigkeit einem Tapedeck im Bass unterlegen sind war mir persönlich so nicht bewusst bzw. fällt mir schwer zu glauben. Masterbänder auf Tape hat es schlussendlich ja m. W. nicht gegeben....

Master sind, da hast du vollkommen recht, natürlich nicht mit Cassetten gemacht worden, weil die Basswelligkeit in der Wichtigkeit denn doch hinter Rauschfreiheit und vor allem Dynamik kommt. Außerdem kann man auf ein schnell laufendes Halbzoll-Masterband natürlich mal ganz andere Pegel draufjagen.

Vorhanden ist der Effekt trotzdem, und jedem versierten Toningenieur nur allzu bekannt. Wie so oft muß man, um einen Sachverhalt zu erkennen, ihn erstmal kennengelernt und verstanden haben. Wenn dann noch Routine hinzukommt, geht es aber wie in jedem anderen Beruf recht schnell, "scheiße, laß uns den Bass lieber hinterher nochmal im Rechner aufnehmen, das bringt so nix". Oder auf ner Slave-Maschine, die mit halber Geschwindigkeit läuft. Wurde sehr gern gemacht, denn auch Gesang klingt auf 38 besser als auf 76.

Und, um den Bogen des Exkurses mal wieder auf die Cassette zu bringen, Nakamichi ist legendär für geringe Basswelligkeit.
Einer der Gründe, warum sie auch so souverän und kraftvoll aufspielen, diese 2 bis 5 dB in den unteren drei Oktaven sind nämlich deutlich wahrnehmbar. Erst recht, wenn man ein konventionelles Deck daneben stehen hat, das sowas nicht kann. Das klingt gleich kraftlos und irgendwie unausgewogen.

Moin Spoc, danke für die ausführliche Antwort. Die Problematik war mir so nicht bekannt. Also hatten Revox u. Nakamichi doch etwas für sich. Nachdem ich ja jetzt doch zu einem Naka 480 gekommen bin, kann ich das ja mal mit meinen Luxman K-210 u. 240 sowie dem JVC KD-A66 vergleichen. Müsste man wahrscheinlich mal weisses Rauschen aufnehmen und das Frequenzspektrum der Aufnahme betrachten. Die Harman's scheinen hier in dieser Disziplin allerdings auch nicht so schlecht zu sein. Da werd ich glaub ich auch irgendwann noch mal einen Zugang bekommen.

Du brauchst da kein Rauschen aufzunehmen, analysieren und vergleichen.
Da reichen schon ein paar vernünftige Aufnahmen mit guter und evtl. auch basslastiger Musik. Möglichst mit echten Instrumenten (Kontrabass, Orgel etc...) und auch Gesang.
Das macht den Unterschied viel schneller klar als alle Tests.....

Vergleiche mit weissem / rosa Rauschen sind was für's Labor, aber nix in der Praxis.

Empfehlung: Tool.
Album: Lateralus - Titel: Reflection
Da trennt sich die Spreu vom Weizen.

Hallo
Martin,hast Du Dein Nak schon bekommen?
Gruss Steffen

Mr. Spock:
Scheint ned zu schmecken, was die am Anfang inhalieren
Aber der Sound ist echt cool

Läuft gerade auf das JVC KD-A66 und das Luxman K-240 drauf. Beide mit TDK-SA. Das JVC allerdings vorher mit BEST eingemessen. Mal sehen ob ich da zu anderen Ergebnissen komme. Zumindest beim weissen Rauschen lagen beide vor dem K-210 und bildeten das beide relativ präzise bis 18' Hz ab.

(02.06.2013, 16:41)stephan1892 schrieb: [ -> ]Hallo
Martin,hast Du Dein Nak schon bekommen?
Gruss Steffen

Nein noch nicht. Gab noch any Problems mit dem Paypal Account der Dame. Lautete vermutlich noch auf den Names des Ex. Wollte partout die Gutschrift auf Ihren Paypal-Account umleiten. Naja, verhökert wahrscheinlich die Teile vom Ex Hoffentlich verpackt sie es nicht in Nylonstrümpfe.....

P.S. Übrigens Klasse Song von Tool

Ich wünsche Dir mehr Glück mit Deinem Nak,als ich es mit meiner Leiche habe.
Ich warte auch noch auf das bestellte IC.Solange habe ich das Teil nicht mehr angerührt.
Steffen

(02.06.2013, 16:19)spocintosh schrieb: [ -> ]Empfehlung: Tool.
Album: Lateralus - Titel: Reflection
Da trennt sich die Spreu vom Weizen.

Hmm, da bin ich aber mal baff.

Bisher war ich immer der Meinung, dass die Unterschiede zwischen CR-7 und TC-KA6ES nicht groß ausfallen. Kommt aber eben doch stark auf die "Software" an. Wieder was gelernt im Selbstversuch.

Grüße aus Berlin.
Olli

Was meinst du, was da erst passiert, wenn man anstelle des miesen Youtube Flashmülls stattdessen vom HDCD-decodierten Original-Silberling zuspielt...

(02.06.2013, 16:58)stephan1892 schrieb: [ -> ]Ich wünsche Dir mehr Glück mit Deinem Nak,als ich es mit meiner Leiche habe.
Ich warte auch noch auf das bestellte IC.Solange habe ich das Teil nicht mehr angerührt.
Steffen

Schade. Naja man weiss eben nie was man aus der Bucht bekommt. Aber ich denke mit Geduld un Spuke wird man es i. d. R. wieder hin bekommen. Wenn nicht Henkel dran und das nächste ordern. Ist meistens billiger als die einschlägigen Fachleute zu ordern...

Also die Aufnahmen konnte ich jetzt nur mal mit meinem Kopfhörer AKG K518DJ abhören. Der ist natürlich kein Highend aber im Bass gar nicht so schlecht. Ist wirklich interessant. Also um es gleich vorweg zu nehmen. An die Vorlage mp3 mit 256 bit kommt m. E. keines der beiden Tapes ganz ran. Das Luxman liegt aber hier nochmal nen deutlichen Schluck über dem JVC. Muss ich natürlich nochmal mit meinen Canton ct90 in Ruhe abhören. Schätze In Prozent ausgedrückt das Luxman vielleicht bei 80% und das JVC bei 65% dessen was da im Bass passiert. Auch diese seltsame 16' Hz Schwelle im Frequenzspektrum des Songs zeichnet das Luxman genauer ab als das JVC. Mit weissem Rauschen haben sich die beiden nichts genommen. Die beiden K-210 mussten sich in der Disziplin klar geschlagen geben. Allerdings habe ich da auch an den Platinen bereits kräftig recapt. Wahrscheinlich wäre da nun Einmessbedarf gegeben. Das KD-A66 und das K-240 spielten Platinenseitig im Originalzustand.

Das K-240 wird neben dem Nakamichi 480 noch einen weiteren Spielgefährten bekommen. Für die beiden K-210 wirds das dann aus Platzgründen jedoch ohnehin gewesen sein.

http://www.ebay.de/itm/Luxman-K-260-High...4173a4f81f

Leider hat mich da im letzten Gebot nochmal einer gewaltig nach oben gepuscht. Hoffe das war keiner von euch...

(02.06.2013, 17:34)spocintosh schrieb: [ -> ]Was meinst du, was da erst passiert, wenn man anstelle des miesen Youtube Flashmülls stattdessen vom HDCD-decodierten Original-Silberling zuspielt...

Mr. Spok... Ich bitte Dich...

Flashmüll... Hab doch das Teilchen hier auf Empfehlung - weiß gar nicht von wem - gekauft.



Ok, einen Abstrich muß ich machen: Der Denon DCD-2560 macht kein HDCD.

Immer gelassen bleiben. Selbst das beste Tape kommt nicht an eine 320 Bit mp3 ran. Gut 64-128 Bit in Youtube ist scho a bisserl wenig (deshalb finde ich ja auch die Diskussion über Gema-Gebühren einen Witz...)

(02.06.2013, 18:15)leserpost schrieb: [ -> ]Immer gelassen bleiben. Selbst das beste Tape kommt nicht an eine 320 Bit mp3 ran.

Holzohr.

(02.06.2013, 18:15)leserpost schrieb: [ -> ]Selbst das beste Tape kommt nicht an eine 320 Bit mp3 ran.

Öm, wie kommst du denn darauf ? Da hast du dich sicher ein wenig unklar ausgedrückt...
Oder bist du wieder in deinen Meßdisziplinen verhaftet ? Nochmal: Die haben nichts mit der musikalischen Darstellung zu tun. Weißes Rauschen, Frequenzgänge und Rauschabstand sind keine musikalischen Parameter, sondern technische.
Du mußt zuhören, was da passiert.

Vielleicht, meint im Klang nicht im Sound. So hören sich m. E. eine mp3 die auf Cassette aufgenommen wurde mitunter besser an als die ursprüngliche mp3. Ansonsten liefert eine 320 Bit mp3 jedoch schon ein recht genaues Abbild dessen was auf CD ist. In dem Bereich wird es eben zumindest für meine beiden Kandidaten gesprochen für ein Tape schwierig. Auf jeden Fall auch technisch gesehen in der Analyse der Frequenzspektren jedenfalls eindeutig festzustellen. Ob man das wirklich alles hören kann bezweifle ich. Es sei den man hat Fledermausohren. Bassbereich kann man aber natürlich schon ganz gut verfolgen.....

Ansonsten zählt natürlich sowohl das analoge Tape als auch die mp3 für mich zu den verlustbehafteten Technologien. Aussagen wie eine Tapeaufnahme sei wie die Original-CD von daher vielleicht subjektiv aber keinesfalls objektiv haltbar. Macht ja aber nichts denn es geht ja wie schon gesagt um Sound und nicht um Klang und von daher ist mir jednefalls analoger Sound dreimal lieber als digitaler. Digital ist halt vor allem praktisch und klein. Da liegen für mich die Vorteile